Малая Греция

[Nekto]

Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей?

[Bhudh]

Помимо участников срачей, в Яндексе находятся и такие страницы:
http://pan-andriy.livejournal.com/461688.html
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages63/25107.html

[Ванько]

Нет. Я же в соседней теме об этом сказал. Малой Греции не существует в природе. Не верите мне, почитайте статью известного византолога(!) Александра Соловьёва «Великая и Малая Русь», там он подробно об этом говорит. Соловьев ссылается на статью некого украинского автора 1919 года, в которой и приводится эта Малая Греция. Хотя скорее это придумали чуть раньше.
Из современников этот же бред повторил украинский академик Григорий Пивторак (украинские академики такие академики, да) и ещё пару авторов, в основном эмигрантских.

http://pan-andriy.livejournal.com/461688.html

Вообще рассмешили. Нашли мне «не участника». Пана Андрия в топку. Его можно вообще в Палату мер и весов отправить как эталон псевдонаучного свидомизма. Даже здесь они углядели заговор Кремля, хотя всё с точностью наоборот.

[Хачик]

Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей?

Да существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия (там где каблук и нос у сапога)))))))).Точно не помню,но вроде уже в античности этот термин применялся во всю.Подобный пример относится и к Армении.Была Малая Армения,которая никогда в состав Великой Армении не входила (даже при Тигране II эти земли отошли при разделе Митридату Евпатору,а потом стабильно входили в состав Рима и Византии как провинция и фема вплоть до нашествия турок-сельджуков).Тут такая же аналогия,как и у греков,которые собственно и называли Армению Великой и Малой,колыбель этноса Малая,а территория дальнейшего расселения Великая.

Насчет Малороссии и Великороссии вот здесь есть,но платно 10 $ http://dlib.eastview.com/browse/doc/7159089

[Bhudh]

Вообще рассмешили. Нашли мне «не участника».

Я ссылку дал в плане его отрицания историчности сабжа:

Упоминания же термина "Малая Греция" я, как ни старался, нигде не нашёл, ни на каком языке, кроме статей великороссофилов по поводу Малой Руси. Об истории происхождении термина "Великая Греция" тоже никто кроме этих ребят не в курсе, равно как и по поводу "Малая Азия". Т. е. с греческими терминами - чистая выдумка великорусских националистов 19-20 века.

[Bhudh]

Малая Греция
Существовал ли такой топоним

Да существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия

Хачик, Вам не кажется, что Вы отвечаете не на тот вопрос?‥

[Хачик]

Малая Греция
Существовал ли такой топоним

Да существовал.Великой Грецией называлась Сицилия и юж. Италия

Хачик, Вам не кажется, что Вы отвечаете не на тот вопрос?‥

Насчет Великой и Малой Греции спорить не буду,так как точно не осведомлен,но есть прямая аналогия с Малой и Великой Арменией,которую ввели в употребление именно греки в эпоху эллинизма,т.е. античности,и употребляли его именно в этом контексте,малая-территория прародины,великая-территория дальнейшего расселения,что у Плутархов,Страбонов и прочих ясно указано.

[Bhudh]

точно не осведомлен,но есть прямая аналогия

Так не осведомлены или есть?
Аналогиями ничего не доказывается, укажите употребление термина.

[Ванько]

Я ссылку дал в плане его отрицания историчности сабжа:

Так надо цитировать оригинал. Отрицает не он, он просто скопировал чужой пост, там ссылка же есть. Но и в самом оригинальном посте ничего особого нет, банальщина сплошная. С учетом пассажа о заговоре «великорусских националистов», так вообще ценность свою теряет.

Тут такая же аналогия,как и у греков,которые собственно и называли Армению Великой и Малой,колыбель этноса Малая,а территория дальнейшего расселения Великая.

Малые Армении были у Средиземного моря и Черного моря. А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения. Аналогии у греков не было, не повторяйте чужие фантазии.

т.е. античности,и употребляли его именно в этом контексте,малая-территория прародины,великая-территория дальнейшего расселения

Великая Венгрия, Великая Булгария, Великая Скуфь, Великая Та(р)тария, Великая Индия. Территории дальнейшего расселения, ню-ню.

что у Плутархов,Страбонов и прочих ясно указано.

Вы их хоть читали?

[Ванько]

Даже здравый смысл и логика подсказывают, что «великий» — старший, взрослый, первый, а «малый» — младший, молодой, второй. Называть дедушку внуком, а внука — дедушкой это... кхм...

[Bhudh]

Называть дедушку внуком, а внука — дедушкой это

Небольшой оффтоп, но в некоторых языках отношение дед ↔ внук в языке так же симметрично, как брат ↔ брат в ИЕйских. То есть одно и то же слово.

[Хачик]

точно не осведомлен,но есть прямая аналогия

Так не осведомлены или есть?
Аналогиями ничего не доказывается, укажите употребление термина.

Греческий автор I в. до н. э. Страбон так рисует картину событий этого времени. «Рассказывают,—пишет он,—что Армения сначала была небольшой и увеличилась усилиями Арташеса и Зареха... Воцарившись... один в Софене..., другой на землях, окружающих Арташат, они раздвинули свои пределы, завоевав земли у соседних народов; у мидян—Каопиану, Фавнитиду и Басоропеду (Парспатуник), у иберов (грузин)—предгорья Париадра, Хордзену, Гогарену, что по ту сторону реки Кира (Куры), у халибов и моссинойков—Каренитиду и Дерксену, которые примыкают к Малой Армении или входят в ее состав, у катаонов—Акилисену и земли вокруг Антитавра, у сирийцев—Таморитиду. Так что все они стали одноязычными».

Страбон описывает деятельность Арташеса,царя как раз Великой Армении,которая кстати была во 2 веке д.н.э. политически противницей Малой Армении,царь которой по имени Митридат вместе с понтийским царем Фарнаком грызлись с Каппадокией,т.е. было две группировки,одна проримская и антиселевкидская(Каппадокия,Вел.Армения,Цопк или Софена),а другая наоборот антиримская и проселевкидская (Понт,Мал.Армения).
Завоевания Арташеса Страбоном ясно показывает экспансию на земли других племен: "Так что все они стали одноязычными".Насчет Малой Армении он говорит с неуверенностью,то ли входили,то ли нет,но то,что на территории Мал.Армении армяне жили раньше,чем расселились по Вел.Армении на восток,отмечалось у Геродота и Ксенофонта.Ещё хочу отметить один факт,что население Каппадокии вроде как армян понимали без переводчиков,читал давно,точно не помню где,найду выставлю.

[Хачик]

Малые Армении были у Средиземного моря и Черного моря. А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения. Аналогии у греков не было, не повторяйте чужие фантазии.

Великая Венгрия, Великая Булгария, Великая Скуфь, Великая Та(р)тария, Великая Индия. Территории дальнейшего расселения, ню-ню.

Вы их хоть читали?

То что надо читал,а Вы судя по мн.числу термина "Малая Армения" нет.Малая Армения в античности была одна,на сев.зап. от Великой Армении,границой которых был Евфрат.Относительно Киликии,т.е. " у Средиземного моря " этот термин стал применяться только в средневековье,когда западноевропейцы в результате крестовых походов столкнулись с в Киликии с армянами,которых туда переселяла Византия в целях своей политики.Произошел перенос одного и того же термина от одного географического места в другое.

А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть".

[Tibaren]

А по поводу "А колыбель, насколько помню, была в районе горы Арарат, а это как раз Великая Армения",то если это увидит Тибарен,то он будет "гоняться" за вами с толстой книгой Дьяконова,чтобы вас ею "прихлопнуть".

1. Вам задали предельно ясный вопрос на счёт Малой Греции, на который Вы честно ответили, что не осведомлены.
2. Затем Вы начали приплетать сюда аналогии с Арменией.
3. Спрашивается, при чём здесь Тибарен и Дьяконов?
4. Лучше сами убейтесь апстену прихлопнитесь полными собраниями фолиантов Хоренаци и Ширакаци.
5. Аффтар пеши исчо в книгу жалоб на модерацию!

[myst]

Щас обоих накажу.

[Хачик]

1. Вам задали предельно ясный вопрос на счёт Малой Греции, на который Вы честно ответили, что не осведомлены.
2. Затем Вы начали приплетать сюда аналогии с Арменией.
3. Спрашивается, при чём здесь Тибарен и Дьяконов?
4. Лучше сами убейтесь апстену прихлопнитесь полными собраниями фолиантов Хоренаци и Ширакаци.
5. Аффтар пеши исчо в книгу жалоб на модерацию!

Спокойствие,только спокойствие))))))))))Не надо так нервничать из за каких то пустяков вроде Мосенкиса и его статей,просто в следующий раз не будете всякий хлам предоставлять в виде аргументов в спорах.
Устраивайтесь поудобней и читайте статью Трубачева О.Н.,который тоже "аналогии приплетает сюда" и далеко не в виде Армении:

К отдаленнейшим истокам нашего самосознания. Презентация одной книги. // О.Н. Трубачев. Этногенез и культура древнейших славян. Лингвистические исследования. М 2003

Спектр по-настоящему интересных вопросов здесь огромен, и было бы заблуждением полагать, что все это кануло в безвозвратное прошлое и никого теперь, кроме узких специалистов, не касается. Наша нынешняя культура - лишь маленький отрезок, эпизод продолжительной и непрерывной - в серьезнейшем смысле этого слова - культурной эволюции. Убедить нас повернуться к ней спиной, вообще попрать или, скажем, вдруг начать датировать ее с октября или, чего доброго, с августа никто не вправе. Если бы речь шла о сущих пустяках, то ими так охотно не спекулировали бы иные политики, как они это делают подчас сегодня на все лады. Удивительные ухищрения можно наблюдать на примере названия Великороссия. Давно ли уважаемый читатель встречал его в последний раз в прессе, в политической литературе? В том-то и дело, что и припомнить трудно, а умолчание - метод испытанный. Сначала - посеять подозрение, что Великороссия - термин шовинистический, великодержавный, а потому - "не наш", затем постараться спустить эту установку в школьные учебники истории и - дело сделано, еще одной печатью припечатано наше самосознание, получен ещеодин суррогат, вместо подлинного знания. А пытливый взгляд честного историка языка и этноса видит другое: такие названия, как Велико-россия, Велико-британия никакого самовеличания перед другими странами, другими народами, как это многим до сих пор мнится, не выражают. Их подлинный, изначальный смысл делается понятным из окружающего контекста, потому что названия эти возникли как ориентационные, они как бы знаменуют область вторичной колонизации и ее отношение к области исходной. Так, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда. И таких примеров довольно много в древней истории разных стран и народов; жаль, что почти все они оказались принесены в жертву политическим спекуляциям и кривотолкам. Проистекающие отсюда искривления национального самосознания и раздор между близкими нациями делают понятным, насколько все это небезобидно. А в сущности тут все довольно просто: и античная Великая Греция - это вторичные поселения греков в Нижней Италии, и Великая Моравия времен наших первоучителей - свв. Кирилла и Мефодия - это область к югу от той Моравии, что в теперешней Чехии. Иногда старая, исходная область начинает в итоге называться "Малая", "Мало-", что также не следует понимать буквально или оценочно. Например, в составе польских земель Малопольша зовется так именно по той причине, что славяне, предки поляков, освоили ее раньше, чем Великополыиу, расположенную дальше на север. Знать эти примеры необходимо и нам, если мы хотим правильно понимать самих себя, живущих в Велико-россии, для которой - для Руси Великой - Русь Малая, Малороссия всегда имела смысл Руси изначальной.
Ушло то время, когда земли к югу от Припяти и Десны звались Русью и возобладало (тоже старинное и объективное) название этих земель за их окраинность - Украина. В живой речи на Украине никто теперь Украину Русью не называет. Следы былого, как нередко бывает в подобных случаях, еще хранятся, впрочем, на собственных перифериях национально-культурного ареала да еще у соседей. На крайнем западе Украины еще сохраняется память называния этих мест Подкарпатской Русью, а жителей - русинами, так же зовут себя по сей день жители небольшого украинского (украинско-словацкого) очага в Югославии. До недавнего времени и поляки употребляли слово Русь для обозначения Украины. Да, память все же стирается, а вакуум знания заполняется его суррогатами. Эти названия, на которые я приглашаю взглянуть лишь как на объективные указатели направления великих миграций прошлого, в нашем случае - с Руси изначальной, приднепровской на позднейшую Великую Русь (и - никак иначе! Хотя ведь пытаются и иначе - представить дело так, будто великорусы Новгорода Великого прибыли откуда-то с запада и лишь потом, по пути вниз по Днепру, встретились с доволь-
но чужой южной Русью...), - эти названия Русь, Малороссия, Вели-короссия порядком захватаны грязными руками политиков и ими же, похоже, прежде времени сданы в архив. Цель: искажение и моделирование рядового сознания, как раз выгодно нетвердого по части правильного понимания подлинной истории наших названий, а через них и - своей собственной истории. Когда я говорю "история", я хотел бы при этом не ограничиваться позитивистским, прямолинейным пониманием истории как только письменной истории, то есть только того, что черным по белому записано в ее анналах. Во-первых, любая самая богатая письменная традиция обязательно грешит пробелами; кроме того, запись явления и возникновение явления в живой речи - это совершенно разные вещи, запись сплошь и рядом случайна, и название всегда появляется намного раньше. В нашей - исторической науке, по-моему, не очень утруждают себя правильным пониманием этих различий. Так, Москва (обозначение и обозначаемое) появилась, конечно, намного раньше случайной летописной записи под 1147 годом. А ведь с легкой руки историков именно эту дату записи празднуют как дату основания города... Точно так же позитивист готов факт первого упоминания Великой и Малой России в документах константинопольской греческой патриаршей канцелярии XIV в. представить чуть ли не как время и даже - место возникновения названия, тогда как мы здесь имеем дело со случайной записью, упоминанием того, что возникло раньше и в совершенно другом месте. Принципиальную зависимость исторической науки от письменных источников и осторожность ее по отношению ко всякой реконструкции понять можно. Но - этого явно недостаточно для более глубокого постижения всей Истории, значительная часть которой так и не отложилась в письменности. Для этих целей требуются и реконструкция, и широкое сравнение форм, и - не в последнюю очередь - правильная оценка типологии их возникновения, развития и употребления. Все это - задачи современного сравнительного языкознания, которые обретают полную свою актуальность, просто призваны прийти на помощь в большом вопросе генезиса Великой, Малой, Белой Руси, их названий, отделить идеологизированные, политизированные плевелы от самого зерна, прояснить, оздоровить сознание тех людей, которым это небезразлично, потому что это их язык, их народ, их страна.

[Awwal12]

Так, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда.

Мне интересно, что, простите, Трубачёв курил, когда это писал. Бритты как бы колонизировали как раз Бретань и именно с Британских островов. А название "Великобритания" ("the Great Britain") вообще появилось только в XVIII веке.

[Iskandar]

если, конечно, это действительно он писал

Что тут удивительного, Трубачёв - величайший наш академический фрик, следующий только Рыбаков.

[myst]

Что тут удивительного, Трубачёв - величайший наш академический фрик, следующий только Рыбаков.

Как, Рыбаков разве на втором месте?

[Iskandar]

У Рыбакова полно проблесков адекватности, а фантазии Трубачёва только для печки и годятся...

[Хачик]

Так, Великобритания (раз уж мы ее упомянули) образует в указанном смысле пару с Бретанью, исходной областью на материке; древнейшая колонизация острова шла оттуда.

Мне интересно, что, простите, Трубачёв курил, когда это писал. Бритты как бы колонизировали как раз Бретань и именно с Британских островов. А название "Великобритания" ("the Great Britain") вообще появилось только в XVIII веке.

Стр.301 "О Великом и малом",скачать можно здесь http://www.twirpx.com/file/248836/ Сам Тибарен рекомендует)))))))))

[GaLL]

У Рыбакова полно проблесков адекватности, а фантазии Трубачёва только для печки и годятся...

http://novy-chitatel.livejournal.com/248562.html

Его комментарии к статьям в словаре Фасмера также частенько, гм, не влолне уместны.

[piton]

Существовал ли такой топоним или это выдумка, специально созданная для кацапохохлосрачей?

Сразу скажу, что ответа про Малую Грецию не знаю.
Непонятно мне только, при чем тут хохлокацапосрач...
Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.
Да, первоначально земли полян не относили к Малой Руси, только что это меняет? Не относили, а потом стали относить.
И этой "псевдонаучной" версии не одно столетие, она сама стала уже историей и источником исторического сознания. Будете смеяться, но Ростовско-Суздальская земля называлась XII в. Белой Русью. Это что-то опровергает?
Вообще же такие объяснения всегда появляются постфактум. Спросите любого, что означают цвета его национального флага - получите "верный ответ". Но мы-то знаем, что никакого отношения эти объяснения не имеют к реальным причинам выбора флага, как правило. Ну и что?

[Flos]

Существовал ли такой топоним

Термин существовал, упоминается у Плавта и потом в средневековых текстах.

Пожете погуглить по словам "Graecia parva".

Я глянул мельком, по-видимому, речь идет снова о колониях в Италии (т.е. это то же, что и Graecia Magna или ее часть).
В одном месте, правда, нагуглилось, что к "Graecia Magna" в каком-то средневековом тексте отнесли Мигдонию - а это уже Халкидики.

Мой вывод - термин был, означал в разное время разные места. Прямой связи  "метрополия - колонии" и "Малая-Великая" в отношении Греции я не увидел.

[Flos]

Объяснение, что Малая Россия - центральная, коренная Русь, ничего псевдонаучного в себе не содержит. Это так и есть.

+1