Українська - латиницею. Що видумаєте про це?

Автор Ревета, сентября 11, 2005, 00:16

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Python

Цитата: R от сентября  6, 2022, 19:50Історичний правопис то відчутна проблема для тих мов де він є.
Звичайні люди не знають і знати не хочуть історичного походження звуків.
Скажу більше: точне звучання звуків також для звичайної людини зайве — вслухачишя, як хтошя там говое, і записувати все з точністю до кожної ледь чутної індивідуальної фонетичної детальки, ще більш незручно й затратно і при письмі, і при читанні, і при пошуку слів у словнику, і все одно виходить не реальна вимова, а грубе наближення до неї з перебільшенням неважливих деталей. Зручно писати так, як вже звикли писати. А звикли писати так, як у школі вчили — так, як було звично попередньому поколінню. І так з покоління в покоління — звичайно, спочатку письмо намагаються робити фонетичним, але з часом воно задавнюється й стає історичним. І найцікавіше, що більшість проектів простого й логічного фонетичного письма для таких мов відкидаються: люди вже звикли до своєї монструозної орфографії, і будь-що інше, яким би логічним воно не було, незручне вже через свою незвичність. Для успіху мови переускладнена історична орфографія не є проблемою — навпаки, переускладненість є маркером «якості, перевіреної часом», а фонетична точність письма — ознака того, що мова тільки нещодавно це письмо отримала й ще нічого на ньому не створила.

Зрозуміло, що штучно ускладнювати письмо для фальшивої історичності особливого сенсу нема. Але якщо це наблизить нас до літературного спадку попередніх поколінь, то чом би й ні. Те ж «язичіє», разом із староукраїнськими текстами, продовжує історію української мови на декілька століть. Латиниці це не стосується, а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: R от сентября  6, 2022, 21:17Той ы який зберігся в діалектах, не завжди стоїть на місці етимологічного ы.
Звісно, що є винятки, відхилення, свої місцеві фонетичні процеси. Які саме випадки маєте на увазі?

У російській мові, де Ы переважно відповідає історичному, відповідність теж неповна — так, історичне Ы після Г, К, Х перейшло в И.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

R


i486

Цитата: Python от сентября  6, 2022, 21:54Зрозуміло, що штучно ускладнювати письмо для фальшивої історичності особливого сенсу нема. Але якщо це наблизить нас до літературного спадку попередніх поколінь, то чом би й ні. Те ж «язичіє», разом із староукраїнськими текстами, продовжує історію української мови на декілька століть. Латиниці це не стосується, а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).
Иногда так делают, чтобы носители родственных языков лучше понимали друг друга на письме. Например, для фарерского языка Хаммерсхаимб создал весьма сложную этимологическую орфографию, ориентируясь на древнеисландскую систему письма (до XIX века язык был бесписьменный).

Carpathosaur

Цитата: Python от сентября  6, 2022, 21:54а от архаїзована кирилиця дала б нам необхідні навики, щоб читати староукраїнські тексти в оригіналі (і читати їх як саме українські тексти, а не ламано-російські).
Ви самі коли востаннє читали староукраїнські тексти в ориґіналі? І коли збираєтеся повторити се глупство? ;)

Дарій

я ще не народився, коли у цій темі було написано перше повідомлення, але вже існую і навіть придумав свій варіант української латинки. Зберігати мовні традиції, бути читабельною (в міру діакритики/диграфів) та зручною.

а,і,у,е,о,и = a,i,u,e,o,y
Й = Ýý (И та Й відрізняються так само як y та ý)
Ь = Jj
я,ю,є,ё можна передати двома способами
1) Пом'якшення попередньої приголосної = ьа,ьу,ье,ьо = ja,ju,je,jo
2) На початку слова чи після апострофу = йа,йу,йе,йо = ýa,ýu,ýe,ýo
Доречі, у латинці апостроф не потрібен, просто пишіть як чуєте.
Ї = Ї

Б,Д,Ф,Х,К,Л,М,Н,П,Р,Т,В = B,D,F,Н,K,L,M,N,P,R,T,V
З,Ц,С,Г = Zz,Cc,Ss,Gg
Ж,Ч,Ш,Ґ = Žž,Čč,Šš,Ĝĝ / Zx,Cx,Sx,Gx
Щ = ŠČšč = W (Дуже зручно)

Z dnem narodžennja, Aničko! Prodovžuý i dali stavyty cili u žytti ta dosjagaty uspihu, virju, wo ty use zdolaýeš, bo ty duže talanovyta ta pracjovyta. Prodovžuj i dali popovnjuvaty bloĝ novoýu informaciýeýu, wo vvažaýeš nasutnjoýu, ýak tviý pidpysnyk, skažu, wo pryýemno ce čytaty, nu, abo rozdyvljatysj, ýakwo mova pro svitlyny. Pryvitannjačka zi svjatom!

Givizub

Цитата: Дарій от июля 20, 2023, 08:17Щ = ŠČšč = W (Дуже зручно)
Не згоден, може виникати плутанина.
Доцільніше літерю W позначати звук [ў]. Наприклад, wčora, wnoči.

Й = Ý - досить логічно.
Хоча в інщих слов'янських мовах J звичніше таки для Й.

Python

Чи існують мінімальні пари, де б різниця між [в] та [ў] була змістотворчою? Як відомо, [в] виникає в складі перед голосною, а [ў] — в інших позиціях. Утім, є випадки, де В, що належить префіксу, йде перед голосною наступної морфеми («вочевидь», «напівіндивідуальний» тощо) — схоже, що на межі морфем В може читатись як [ў]. Теоретично, можуть існувати омоніми чи омографи, що відрізняються належністю В перед голосною до попередньої чи наступної морфеми — якщо такі пари справді існують, розрізнення [в] та [ў] на письмі може мати сенс, але поки що не можу знайти прикладів такого явища.

З іншого боку, українська кирилиця чудово обходиться без окремої літери Ў, однієї В цілком достатньо, тому з двох латинських V та W одна зайва. При цьому, всі поголовно українські латиниці використовують диграфи, для утворення яких краще б узяти не літеру, що може читатися самостійно (як це зазвичай робиться, але потім такий диграф треба якось відрізняти від двох окремих літер), а якусь невикористовувану літеру. Якщо V відповідає кириличній В, то W піде на роль німої літери для утворення різноманітних диграфів (SW — Ш, AW — Я тощо).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Дарій от июля 20, 2023, 08:17а,і,у,е,о,и = a,i,u,e,o,y
Й = Ýý (И та Й відрізняються так само як y та ý)
Ь = Jj
я,ю,є,ё можна передати двома способами
1) Пом'якшення попередньої приголосної = ьа,ьу,ье,ьо = ja,ju,je,jo
2) На початку слова чи після апострофу = йа,йу,йе,йо = ýa,ýu,ýe,ýo
Доречі, у латинці апостроф не потрібен, просто пишіть як чуєте.
Ї = Ї

Б,Д,Ф,Х,К,Л,М,Н,П,Р,Т,В = B,D,F,Н,K,L,M,N,P,R,T,V
З,Ц,С,Г = Zz,Cc,Ss,Gg
Ж,Ч,Ш,Ґ = Žž,Čč,Šš,Ĝĝ / Zx,Cx,Sx,Gx
Щ = ŠČšč = W (Дуже зручно)
Зручно, що більшість літер з діакритиками можна замінювати диграфами з літер базової латиниці. Але Ýý такої заміни не має — якщо в інших випадках диграф утворюється за допомогою X, то було б логічно, щоб замість Ý можна було писати Jx чи Yx.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Un Ospite

Цитата: Дарій от июля 20, 2023, 08:17а,і,у,е,о,и = a,i,u,e,o,y
Й = Ýý (И та Й відрізняються так само як y та ý)
Ь = Jj
я,ю,є,ё можна передати двома способами
1) Пом'якшення попередньої приголосної = ьа,ьу,ье,ьо = ja,ju,je,jo
2) На початку слова чи після апострофу = йа,йу,йе,йо = ýa,ýu,ýe,ýo
Доречі, у латинці апостроф не потрібен, просто пишіть як чуєте.
Ї = Ї

Ліпше вже взяти для пом'якшення i, а для йотованих j, як у сусідніх слов'янських мовах.
Ja pju konjak i jim piure. Spivajuţ solovji.
А от ï вживати як раз для тих рідкісних випадків, коли іа, іо, іу вимовляються роздільно: radïo, pïanino, patrïot, Mïus (річка у Донецькій області). [ji] записуємо через ji, окрім одного винятку - назви Ukraïna та похідних (ukraïneç, ukraïnka, ukraïnofobija).

М'який знак не потрібен. Пом'якшення перед голосною позначаємо через i, а ті лічені фонеми, які можуть пом'якшуватись на кінці слова або в суфіксі, краще помічати діакритикою:
дь = ḑ  (miḑ)
зь = ȥ  (zaporiȥka)
ль = ļ  (biļ)
нь = ņ  (kiņ)
сь = ș  (siļșka)
ть = ț  (puț)
ць = țș або ç в залежності, чи ми беремо для "ц" окремий символ.

Кому/седиль я вважаю дуже зручною для написання від руки, бо її можна писати, не відриваючи руки від аркуша, як хвістик у кирилічних "ц" або "щ".


Python

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 14:40Ліпше вже взяти для пом'якшення i, а для йотованих j, як у сусідніх слов'янських мовах.
Точніше, в сусідній слов'янській мові — з усіх латинографічних слов'янських мов, таке збочення є лише в польській. Чехи, словаки, хорвати й словенці передають м'якість приголосної перед голосною так само, як м'якість приголосної в інших позиціях.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 14:40М'який знак не потрібен.
Якщо це українська мова, то система з м'яким знаком дозволяє пом'якшувати всі приголосні в однаковий спосіб і при цьому не надто роздувати алфавіт. Тому, наприклад, Ь є в драгоманівці, за основу якої було взято сербську кирилицю (в якій Ь нема). Маючи Ь, можна обійтися без йотованих. Без Ь доводиться конструювати йотовані-диграфи, бо інакше м'яких приголосних з діакритиками вийде забагато (хоча навіть самостійно м'яких зубних приголосних виходить 7, а часом навіть 8 — це все додаткові літери в алфавіті й на клавіатурі). Якщо диграфи можуть плутатися з самостійними літерами, доведеться придумувати якийсь протез, щоб їх розрізняти. Якщо ж, уявімо, літера І використовується ЛИШЕ в диграфах ia, iu, ie, io (а самостійна голосна І передається якось інакше), то чим вона є по суті, як не тим же м'яким знаком з драгоманівки? Тоді було б логічно писати не n', ń, ň чи ņ, а ni — не лише перед голосними, а й у кінцевій позиції.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Un Ospite

Цитата: Python от октября  1, 2023, 16:10Якщо це українська мова, то система з м'яким знаком дозволяє пом'якшувати всі приголосні в однаковий спосіб і при цьому не надто роздувати алфавіт.
Так а чим принципово відрізняється діакритичний знак пом'якшення від окремої літери? Усі ці ļ та ņ не обов'язково включати в склад абетки, можна просто вважати їх різновидами однієї літери. Як, наприклад, у романських мовах: у французькій мові вживаються символи é ê è ë, але вони не вважаються окремими літерами, до складу абетки не входять, і в алфавітних списках (у словниках, довідниках) йдуть разом з літерою е.

Цитата: Python от октября  1, 2023, 16:10Тоді було б логічно писати не n', ń, ň чи ņ, а ni — не лише перед голосними, а й у кінцевій позиції.
Тоді не потрібна окрема літера для "и" - при чому як у варіанті з пом'якшеними приголосними (ļ ņ), так і у вашому варіанті з i.
з окремими м'якими літерами: ļito = літо, liv = лив, șiți = сіті, sitij = ситий, siți = ситі.
з "i-пом'якшувальним": liito = літо, liv = лив, siitii = сіті, sitij = ситий, sitii = ситі.


DarkMax2

Усе дивуюсь, що люди досі винаходять велосипед. Адже можна однаково передавати Ь та Й літерою J. В українській мові є асиміляція за м'якістю для одних приголосних і ствердіння в інших, а тому різночитання в більшості ситуацій не буде. Для префіксів же, де немає асиміляції, можна використовувати апостроф.
Kinj
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 16:54Усі ці ļ та ņ не обов'язково включати в склад абетки, можна просто вважати їх різновидами однієї літери.
Літер на клавіатурі від того не меншає. В гіршому випадку, розробник клавіатурної розкладки розмістить на ній лише ті літери, які в алфавіті формально є, тому такі літери не в складі алфавіту — чудовий спосіб перехитрити самих себе. Подібний досвід ми вже мали з апострофом, якого довгий час не було на українській розкладці (але там хоч на англійську можна було перемкнутися, щоб надрукувати його).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 16:54Тоді не потрібна окрема літера для "и" - при чому як у варіанті з пом'якшеними приголосними (ļ ņ), так і у вашому варіанті з i.
з окремими м'якими літерами: ļito = літо, liv = лив, șiți = сіті, sitij = ситий, siți = ситі.
з "i-пом'якшувальним": liito = літо, liv = лив, siitii = сіті, sitij = ситий, sitii = ситі.
Якщо i суміщує функції и та ь, то триокий = triokij = трьокий, трьома = trioma = триома.
Краще або i=и, y=ь, yi=і (triokij, tryoma, tryijka, tryiod),
      або i=ь, y=и, iy=і (tryokyj, trioma, triyjka, triyod).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Givizub

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 16:54Тоді не потрібна окрема літера для "и" - при чому як у варіанті з пом'якшеними приголосними (ļ ņ), так і у вашому варіанті з i.
з окремими м'якими літерами: ļito = літо, liv = лив, șiți = сіті, sitij = ситий, siți = ситі.
з "i-пом'якшувальним": liito = літо, liv = лив, siitii = сіті, sitij = ситий, sitii = ситі.

Абсолютно нечітабельно.
Хоч українська "и" виражає звук [ı], але використовувати один і той же символ для пом'якшення викликає плутанину.
Будь-яка транслітерація має давати можливість зворотного і машинного перетворення.


dan-pt

Цитата: Python от октября  1, 2023, 17:32але там хоч на англійську можна було перемкнутися, щоб надрукувати його
В англійській розкладці не апостроф ('), а гравіс (`).

Andrey Lukyanov


Den34

Перехід української мови на латинський алфавіт — це цікава ідея, яка може мати як позитивні, так і негативні наслідки.

Позитивні аспекти:

1. **Зручність для міжнародного спілкування**: Використання латинської абетки може полегшити спілкування з іноземцями, оскільки латинський алфавіт є міжнародним стандартом для транскрипції мов.

2. **Інтернаціоналізація**: Перехід на латиницю може зробити українську мову більш доступною для людей з інших країн, які використовують латинський алфавіт, що може сприяти її популяризації.

3. **Технологічна сумісність**: Багато сучасних технологій, таких як програмування або комп'ютерні системи, підтримують латинський алфавіт, що може полегшити розробку програм та інших інформаційних систем.

Негативні аспекти:

1. **Втрата ідентичності**: Українська мова має довгу історію і багату культурну спадщину, і зміна алфавіту може спричинити втрату частини цієї ідентичності.

2. **Перехідні труднощі**: Перехід на новий алфавіт може вимагати часу і зусиль для адаптації, як для мовних спеціалістів, так і для широкого населення.

3. **Змішаність систем**: Змішання латинської та кириличної абеток у письмовій мові може призвести до складнощів у збереженні та передачі інформації.

У кінцевому підсумку, перехід на латинську абетку - це серйозне рішення, яке потребує ретельного вивчення і обговорення всіма зацікавленими сторонами.

Python

Цитата: Den34 от апреля 11, 2024, 12:191. **Зручність для міжнародного спілкування**: Використання латинської абетки може полегшити спілкування з іноземцями, оскільки латинський алфавіт є міжнародним стандартом для транскрипції мов.

2. **Інтернаціоналізація**: Перехід на латиницю може зробити українську мову більш доступною для людей з інших країн, які використовують латинський алфавіт, що може сприяти її популяризації.
Якийсь ефект міжнародної зручності від української латиниці обмежується кількома слов'янськими мовами. На малоспоріднені мови, які треба повноцінно вчити, щоб розуміти хоч щось, цей ефект не поширюється: хоч в'єтнамська послуговується латиницею, а японська — каною й ієрогліфами, японську у світі знають краще. Польську на Заході теж чомусь знають гірше, ніж російську — попри і системи письма, і історичну та політичну близькість/віддаленість.

Про міжнародний стандарт транскрипції — незовсім правда. Багато знаків МФА походять не з латинського письма, а з грецького чи взагалі є штучно вигаданими, і правила читання цих знаків, навіть якщо вони виглядають ідентично латинським літерам, треба вчити окремо. Якщо ж говорити про латиниці реальних мов, то ніякого єдиного стандарту читання там нема, кожна письмова мова еволюціонувала по-своєму, тому, наприклад, знаючи польську латиницю, ви не зможете правильно читати французькою, і навпаки. Тим більше, нема сенсу брати за цей стандарт англійську, де пишеться «орфографія», а читається «дислексія», але всіх усе влаштовує, бо вже звикли.
Цитата: Den34 от апреля 11, 2024, 12:193. **Технологічна сумісність**: Багато сучасних технологій, таких як програмування або комп'ютерні системи, підтримують латинський алфавіт, що може полегшити розробку програм та інших інформаційних систем.
Методичка писалася в дрімучі доюнікодівські часи. У наш час, коли загальним стандартом переважно вже став utf-8, це вже малоактуально. Сучасна молодь спілкується, використовуючи емодзі (юнікодівські символи-картинки), а спеціалісти з «сучасних технологій» досі не освоїлися з юнікодівською кирилицею?! В них там перфокарти, чи що?..
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

У будь-якому разі, туманні переваги від латиниці повністю перекриваються проблемами, які така радикальна орфографічна реформа тягне за собою. І це ми ще не дійшли до суто технічних недоліків більшості поширених варіантів української латиниці, що конвертуються з кирилиці й назад із деякими втратами — якщо робити таке перетворення програмно, то це має бути не простенький скрипт на кілька рядків, а велетенська суперпрограма зі словником і вбудованим штучним інтелектом, інакше неминуче вилазитимуть помилки.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр