Фейерверк

[Алексей Гринь]

Вообще слишком общо и размыто выходит. Так можно любые два слова в двух языках обвинить в кальке одного из другого, только потому что они выражают одну и ту идею одними и теми же логически делимыми элементами. Т.е., грубо говоря, если огненная мастерство — огненное мастерство, то в двух независимых языках оно так и будет названо — огненное мастерство, потому что оно 1) мастерство и 2) огненное. И для этого калькирование не обязательно.
Короче, хочется доказательств, а не голой интуиции.

[Juif Eternel]

Вот Duden. Etymologie:

Feuerwerk (spätmhd. viurwerc "Brennmaterial" wurde im 16. Jh. zur Bezeichnung von Pulver und Geschützmunition; auch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt), dazu Feuerwerker (seit dem 18. Jh. Dienstgrad bei der Artillerie; auch "Hersteller von Feuerwerkskörpern")

[ginkgo]

Гинго, вам в голову не приходило, что кальки строятся по уже существующим в языке словообразовательным моделям? Подумайте об этом.

Воллига, дело не в моделях, а в значении морфемы вэрк. Если калька - почему не Feuerkunst какой-нибудь?
А слово Feuerwerk сначала имело значение "горючие материалы", "порох", "пушечные снаряды".

[ginkgo]

Жюиф опередил

[Wolliger Mensch]

Вообще слишком общо и размыто выходит. Так можно любые два слова в двух языках обвинить в кальке одного из другого, только потому что они выражают одну и ту идею одними и теми же логически делимыми элементами. Т.е., грубо говоря, если огненная мастерство — огненное мастерство, то в двух независимых языках оно так и будет названо — огненное мастерство, потому что оно 1) мастерство и 2) огненное. И для этого калькирование не обязательно.
Короче, хочется доказательств, а не голой интуиции.

Ну так, приводите свои аргументы. Я что же, возражаю? Вон, у ВЖ цитата из Дудена, хоть и КО, но хоть что-то.

[Алексей Гринь]

Ну вот что и требовалось доказать — «горючее вещество» не есть «искусство владения с огнём».

Ну так, приводите свои аргументы.

Я вообще-то задавал вопросы, а не что-то утверждал. Вот, вопросы довели до того, что Вечный Жыд привёл цитату из Дудена, которого у меня, например, нет.

[Juif Eternel]

Дуден не доказывает, что это не калька, потому что и viurwerc мог быть калькой. Но, с другой стороны, Дуден как бы говорит, что больше ничего о происхождении этого слова он добавить не может.

Возможно, ничего и добавлять не нужно, потому что, как утверждает ginkgo, и добавить нечего.

[Wolliger Mensch]

Я вообще-то задавал вопросы, а не что-то утверждал. Вот, вопросы довели до того, что Вечный Жыд привёл цитату из Дудена, которого у меня, например, нет.

В Дудене написано, откуда слово? Бертольд Шварц придумал?

[Алексей Гринь]

Т.е., ignis artificium -> Brennmaterial? Угу. Или какие-то ещё есть кандидаты? -werk < ? Если кандидатов нет, то придётся считать собственного сочинения.

[Wolliger Mensch]

Т.е., ignis artificium -> Brennmaterial? Угу.

А? Вы случайно не забыли, какое слово обсуждаем?

[Алексей Гринь]

Специально для WM:

Т.е., ignis artificium -> Feuerwerk "Brennmaterial"?

[Wolliger Mensch]

Специально для WM:

Т.е., ignis artificium -> Feuerwerk "Brennmaterial"?

auch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt

[Алексей Гринь]

Гугл про ignis artificium практически молчит. Беглый просмотр выдаёт немецкие научные документы после 1500 г. (p.s. ещё итальянские 16xx гг...)
А не могут ли вообще слова типа пиротехники и ignis artificium сами быть университетскими кальками с немецкого слова? Когда впервые оные встречаются?

auch die jetzige Bed. "Abbrennen von Feuerwerkskörpern" ist schon damals bezeugt

И что? Как я понял, -werk значило одновременно как саму работу, так и результат этой работы. Дуден-таки намекает на первоначальность значения «материал». Переосмысление в «работу» как бы и отражается в кальках ignis artificium/pyrotechn-, которые были уже в XVI в. (по крайней мере, за моим свидетельством).

[Валентин Н]

Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы"

[Wolliger Mensch]

Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы"

Видите, сколько у вас в группе было проницательных учеников, — fireworks, ведь, и есть «огненные работы», — произведения огненного искусства.

[Валентин Н]

Видите, сколько у вас в группе было проницательных учеников, — fireworks, ведь, и есть «огненные работы», — произведения огненного искусства.

Только эти проницательные ученики никак догнать не могли что это такое, бо 1й раз в жизни услышали о диковинных огненных работах (я тоже был в их числе )  

[lehoslav]

Feuerwerk
Sn std. Standardwortschatz (16. Jh.) Stammwort. Das Wort bedeutete sowohl "Brennmaterial" wie dann auch "durch Abbrennen erzeugtes künstliches Licht". Die Sitte des Abbrennens künstlichen Lichts entwickelte sich in den spätmittelalterlichen Hofhaltungen zur Bereicherung festlicher Veranstaltungen.

[Алексей Гринь]

Так Abbrennen von Feuerwerkskörpern или durch Abbrennen erzeugtes künstliches Licht? Определились бы. Вырывают из контекста, и придумывают какие угодно значения, какие подходят. Тьфу на них.

[Poirot]

Помню, классе в 7ом или 6ом в тексте по англу слово fireworks половина группы перевело как "огненные работы"

Что-то мне вспомнилось, что "works" (сущ.) это "произведения" (искусства). А "работы" (строительные, бытовые) по-аглицки передаются как "work" безо всяких плюралей. Может, память подводит.

[ginkgo]

А не могут ли вообще слова типа пиротехники и ignis artificium сами быть университетскими кальками с немецкого слова?

Греческие словари пишут, что πυροτέχνημα, πυροτεχνική, πυροτεχνουργία и т.п. - заимствования 18-19вв. с французского или английского.

[Алексей Гринь]

Кстати, кто мог забыть слово "ignis artificium" в латинском вообще? Судя по данным интернета, фейерверки пришли в Европу поздно, когда латынь была уже полудохлая. Не логично ли, что сначала слово попало в живые языки, и только потом уже было скалькировано в латынь?

[Wolliger Mensch]

Судя по данным интернета,

Это не человек.

...фейерверки пришли в Европу поздно, когда латынь была уже полудохлая. Не логично ли, что сначала слово попало в живые языки, и только потом уже было скалькировано в латынь?

«Поздно» — это когда? Уточните.