О сложности звука: Щ

[Versteher]

Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился. Тянучи Ч мы неизбѣжно получаемъ: чшшшшшш; тянучи Ц - цссссс; и такъ сложные звуки обнажаютъ своё свойство.
Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...

Но, когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя: щщщщщщщщ. То есть Щ показался V.'у просто мягкимъ Ш. То есть простымъ звукомъ.

Какъ-же такъ?

[Валентин Н]

Щ показался V.'у просто мягкимъ Ш

рычит

[Wolliger Mensch]

V.

Вы так и не ответили мне в прошлый раз, что это такое.

Какъ-же такъ?

Ох, деревня такая деревня. Пишущая дремучим язычием. Букве V следовало бы знать, раз она по-русским по-человечески писать не умеет, а всё норовит псевдостаринностями баловаться, что по норме было прозношение [ш'ч']. Естественно, сложный кластер с аффрикатой на конце «тянуть» не получится.

[Wolliger Mensch]

Щ показался V.'у просто мягкимъ Ш

рычит

Это и есть [ш'].

[Demetrius]

V.

Вы так и не ответили мне в прошлый раз, что это такое.

Это местоимение «я» в устах Ферштеера.

[Валентин Н]

Это и есть [ш'].

Этимологически чтоли? Просто с точки зрения механики - у Ш кончик языка задирается вверх создавая щель, а у O он направлен вперёд и щель создаётся всей передней частью.
У мягкого I кончик также задран вверх только щель уже. Абсолютно артикуляция. И в МФА насколько я знаю Щ обозначают совсем иным символом нежели Ш. Никакого Ш с мягкостью там рядом нет.

Вы же этимологию имеете ввиду, да?

[Versteher]

не отвѣтилъ Вамъ, что такое V. - какъ на явную провокацiю; потому-что ранѣе на вопросъ: V. правъ?, Вы отвѣтили, что да, и тогда Вамъ было ясно, что такое V..не вѣрю, что забыли.

Читая написанное внимательнѣе, легко убѣдиться, что именно тому, что Щ тянется (а не наоборотъ), V. и удивлёнъ.

[Wolliger Mensch]

Читая написанное внимательнѣе, легко убѣдиться, что именно тому, что Щ тянется (а не наоборотъ), V. и удивлёнъ.

Вам самому, наверное, стоит внимательнее прочитать, что вы сами написали.

[Versteher]

Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...

но:

когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя...То есть простымъ звукомъ.

Ist Euch das Gemeinte jetzt klar?

[Валентин Н]

Походу Яша тоже звуки и буквы путает...

[Wolliger Mensch]

Просто с точки зрения механики - у Ш кончик языка задирается вверх создавая щель, а у O он направлен вперёд и щель создаётся всей передней частью.
У мягкого I кончик также задран вверх только щель уже. Абсолютно артикуляция. И в МФА насколько я знаю Щ обозначают совсем иным символом нежели Ш. Никакого Ш с мягкостью там рядом нет.

Это что за ПС?

Вы же этимологию имеете ввиду, да?

Я про то, что буквой «щ» в русском литературном и разговорном языке обозначается [ш'].

[Валентин Н]

Это что за ПС?

Он подлюга.
Я говорю у Ш конец языка создаёт щель, задираясь вверх, а у Щ щель создаётся передней частью, т.е кончик направлен вперёд.
Почему обозначаете как Ш с мягкостью? Это же разные звуки. Вы же ёт не обозначите как ɣ', а тут почему же вы так делаете, если даже мфа так не делает?

[Wolliger Mensch]

Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...

но:

когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя...То есть простымъ звукомъ.

...по норме было прозношение [ш'ч']. Естественно, сложный кластер с аффрикатой на конце «тянуть» не получится.

Читайте и втыкайте.

Ist Euch das Gemeinte jetzt klar?

Was ist das?

[autolyk]

Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...

Как говорит Myst, разве V. в вики забанили?
Вот из Брокгауза и Ефрона.

Щ — буква русской азбуки, обозначающая обыкновенно сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта ш' и сложного, тоже мягкого согласного ч'. Такое произношение щ = тч отмечают уже Тредьяковский (в "Разговоре об орфографии", 1748) и Ломоносов (в "Российской грамматике", 1755). Им следует и Шлецер в своей неоконченной "Russische Sprachlehre" (1764). Произношение это встречается очень часто и теперь в речи образованного общества, реже — в народных говорах. В последних на месте литературного щ = ш'ч' наблюдается чаще "двойное" шш, точнее — долгий спирант шш, твердый или мягкий (непалатальный или палатальный). Твердый долгий спирант шш встречается преимущественно в северо-восточных "окающих" говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.), например в ташшы (= тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики. Мягкое долгое ш'ш' (напр. pош'ш'а = роща) наблюдается в московских (не везде), калужских, некоторых рязанских и др. "акающих", или южно-великорусских, говорах. В общепринятом правописании в некоторых словах сочетание ш'ч' изображается посредством букв сч: счет, счастье, исчез = ш'ч'от, ш'ч'ас'т'jе, иш'ч'ес и т. д.

[Versteher]

всё такъ, min dryhten; но звукъ-то неизмѣнно тянется!

[Wolliger Mensch]

Мда. Тяжёлый случай.

[autolyk]

но звукъ-то неизмѣнно тянется!

Но произносительная норма-то меняется!

[Валентин Н]

Трольство это.
А щ ≠ шь это и мфа подтверждает.
Может дело в этимологии?

[Versteher]

Но произносительная норма-то меняется!, quoth autolyk;

in wie fern, min dryhten?

[Demetrius]

Орфографическая тоже  меняется.

[autolyk]

in wie fern

Как получится (зависит от многих факторов, как внешних так и внутренних).

[Wolliger Mensch]

А щ ≠ шь это и мфа подтверждает.
Может дело в этимологии?

При чём этимология?

Трольство это.

Хоть сознались. И на том спасибо.

[Валентин Н]

При чём этимология?

Щ и ШЬ звуки абсолютно разные и обозначать их как варианты одного звука, можно только по этимологическим причинам, нет?
В мфа Щ не обозначается также как ше, но со значком мягкости. ВОт я и думаю, что у нас обозначают по этимологическим причинам, коих я не наблюдаю...
Думал, вы разъясните...

[ginkgo]

Щ и ШЬ звуки абсолютно разные

Валентин, разве вам в прошлой дискуссии на эту тему не объяснили, что у вас что-то со слухом?

[Валентин Н]

А слух тут совсем не причём там артикуляция разная. У Ш язык вверх у Щ вперёд. А про слух мфашникам объясняйте у них видимо тоже.