Теоретические и реальные слоги

[vadimcherny]

Наткнулся на работу Wells тут: http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/syllabif.htm  Он полагает, что разбиение на слоги в реальной речи отличается от теоретическо-школьного: cit-y, dolph-in, self-ish. Он формулирует принцип: "С определенными исключениями, согласная принадлежит к соседнему слогу с более сильным ударением".

Аналогичное разбиение на слоги хорошо известно для пения. Так, Singing and Communicating in English: a singer's guide to English diction by Kathryn LaBouff (книга есть на google books):

goo-dwill
di-ffe-rence
wi-sdom
e-xce-llent

Для меня это было довольно любопытно, поскольку моя давнишняя теория дагеша в иврите основана на аналогичной концепции: согласные примыкают к ударным слогам. Дагеш, в этом случае, используется для принудительного изменения слогов для более комфортного пропевания.

У меня есть соображение, что аналогичный процесс наблюдается и в русском языке. Так, повелительное по-йди!, а не школьное пой-ди. Или сравним существительное и причастие: мо-ро-же-ное и мо-рож-ен-ное мясо. Я предполагаю, что теоретическое разбиение на слоги наблюдается только в стерильных условиях школьного класса, где слова произносятся без интонационного ударения. В реальной речи, интонационное ударение (особенно глаголы и отглагольные формы) меняет разбиение на слоги таким образом, что согласные прикрепляются к ударному слогу.

[Евгений]

В реальной речи, интонационное ударение (особенно глаголы и отглагольные формы) меняет разбиение на слоги таким образом, что согласные прикрепляются к ударному слогу.

А где в реальной речи разбиение на слоги?

[Artemon]

Очень интересная ссылка, спасибо.

Последнее, что я слышал по поводу разделения на слоги (если что, Евгений, надеюсь, поправит), - это то, что таковые принципы не только варьируются от языка к языку, но даже и в пределах языка. И кто-то даже на форуме писал (вроде ещё в terra linguarum), что не так важно разбиение на слоги, сколько определение слогообразующих элементов (вершин).

[Bhudh]

Ага, попробуйте в сн\вт/хх́ слова на слоги разбить...

[vadimcherny]

А где в реальной речи разбиение на слоги?

Всюду. Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно. И мороженое с мороженным различаются в речи не только двойным н. Другое дело, что можно говорить о слогах, вершинах или фонемах.

[vadimcherny]

И кто-то даже на форуме писал (вроде ещё в terra linguarum), что не так важно разбиение на слоги, сколько определение слогообразующих элементов (вершин).

Сравним:

пойти и пойди
мороженое и мороженное

Вершины в них одинаковы, а реальные слоги, скорее всего различаются: по-йди!, мо-рож-ен-ное (мясо).

[RawonaM]

Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно.

Какой еще перенос?

[vadimcherny]

Для любого человека перенос мор-оженое будет выглядеть неестественно.

Какой еще перенос?

Нетрудно догадаться, что перенос на письме, hyphenation.

[Artemon]

Сравним:
пойти и пойди
мороженое и мороженное
Вершины в них одинаковы, а реальные слоги, скорее всего различаются: по-йди!, мо-рож-ен-ное (мясо).

Ну допустим. Количество (и качество) вершин важно, скажем, для поэзии, а на что влияет собственно слогораздел?

[Тайльнемер]

Чё-то я вообще не пойму: вы пишете

согласные примыкают к ударным слогам

но в примерах

di-ffe-rence
wi-sdom
e-xce-llent

согласные примкнули как раз к безударным.

[vadimcherny]

Ну допустим. Количество (и качество) вершин важно, скажем, для поэзии, а на что влияет собственно слогораздел?

С одной стороны, это сугубо теоретический вопрос. С другой стороны, иногда у него есть практическое применение: например, в силу того, что согласные имеют тенденцию примыкать к ударным слогам, образуются кластеры согласных, которые трудно пропевать. В иврите поэтому появился специальный инструмент для разбивания таких кластеров, дагеш.
Но в целом вопрос сугубо теоретический. Причем, из-за ambisyllability вообще проблематично сказать, к какому слогу примыкает согласный.

[vadimcherny]

Чё-то я вообще не пойму: вы пишете
согласные примкнули как раз к безударным.

Совершенно верно вы заметили. Можно сказать, что разбиение слова на слоги происходит таким образом, чтобы все слоги были примерно равными по параметру "вес/ударение". Отсюда несколько выводов:

1. Вес слога может накачиваться как притяжением согласных, так и удлинением гласных.
2. В пении, для которого характерно удлинение гласных, слоги набирают достаточный вес за счет гласных. Поэтому певцы стремятся к открытым слогам, оставляя закрытым только последний слог. Возможно, эта тенденция к открытым слогам при пении связана просто с мелодичностью, а разбиение на равные по весу слоги является побочным эффектом.
3. Ударные слоги имеют больший вес, чем безударные. В речи, это происходит за счет притяжения согласных. Особенно силен эффект притяжения в словах с интонационным ударением. Обычно это глаголы и отглагольные формы.

[Drundia]

«По-йди»? Научите меня так говорить!

[vadimcherny]

«По-йди»? Научите меня так говорить!

Полагаю, вас этому учить не нужно, вы именно так и говорите. Только сейчас вы забыли интонационное ударение: "по:-йди!!!" А без интонационного ударения - "пой-ти".

Интонация меняет не только слоги, но даже гласные:

- он пошёл  - два слога
- п'шё:л!   - один слог

[Drundia]

Я всё же полагаю, что я так не говорю. У меня проблемы с произнесением двух разделённых согласным гласных в одном слоге.

[vadimcherny]

Я всё же полагаю, что я так не говорю. У меня проблемы с произнесением двух разделённых согласным гласных в одном слоге.

Это, все-таки, полугласный. Но давайте возьмем иной пример:

они пош-ли
вы, по-шли!

В слове с интонационным ударением ударный слог тяжелее, притягивает к себе больше согласных.

[Drundia]

Не, не понимаю.

[arseniiv]

vadimcherny, это ваши домыслы. А перенос имеет отношение к письму, но очень мало к звукам. Как уже написал Artemon, самое верное, чтом мы можем делать — определять вершины слогов и всё. Иногда, конечно, границу слога узнать можно, на границе фонетического слова, но обычно только одну, потому что фонетические слова часто многосложные.

[vadimcherny]

Что ж, если для вас ambisyllability не существует...

[arseniiv]

А что обозначается этим термином?

[Bhudh]

Что ж, если для вас ambisyllability не существует...

А его и не существует.
Существует ambisyllabicity.
C ба-альшим вопросом о его правильности...

[GaLL]

Если слоговые границы - реальная вещь, надо продемонстрировать это на спектрограммах. Если это умозрительная штуковина, используемая для описания языка, то надо убедиться, что она действительно полезна в этом качестве.

[Artemon]

Так, не могу сейчас найти тему, где обсуждали, могут ли смычные быть слоговыми, поэтому задам вопрос здесь.
Если медленно и отчётливо произнести "к вам" как [к - вам], то можно ли в таком случае считать [к] слоговым?

[arseniiv]

Там же шва будет.

[Artemon]

По крайней мере я её не слышу. Неужели нельзя произнести просто [к]? И добавить [вам].