этимология греха

[dagege]

Какова этимология греха? Это слово было в славянском до прихода христианства, или появилось вместе с ним?

[Wolliger Mensch]

Какова этимология греха? Это слово было в славянском до прихода христианства, или появилось вместе с ним?

Было и до, конечно же. Праслав. *grěxъ «ошибка» > «грех». Старое значение сохранилось в производных: др.-русск. грѣшити «ошибаться» (праслав. *grěsiti > словенск. grešiti, мак. греши «ошибаться»), русск. огрех «ошибка», «изъян».

[dagege]

о да, я и забыл что истинные значения слов могут крыться в однокоренных производных словах. спасибо.

[mnashe]

А соответствующее ивритское слово חטא этимологически — промах.

[Vembras]

Какова этимология греха? Это слово было в славянском до прихода христианства, или появилось вместе с ним?

Было и до, конечно же. Праслав. *grěxъ «ошибка» > «грех». Старое значение сохранилось в производных: др.-русск. грѣшити «ошибаться» (праслав. *grěsiti > словенск. grešiti, мак. греши «ошибаться»), русск. огрех «ошибка», «изъян».

Но это - первичная этимология. Кстати - в  словенск. grešiti значение ни ошибки, а греха. Огрех -  поздний. Сама этимология этого слова - темная. И откуда *grěxъ = «ошибка» ?

[Алексей Гринь]

Чую лингв. «фольклор», как сказал бы АланКодер, т.к. у расовых православных греков слово для греха тоже имеет первоначальное значение «ошибка» — и, вероятно, идея о «ошибка > грех» идёт ещё с долингвистического средневековья, мало реанализируемая.

Примеры у Фасмера намекают на вторичность значений у слов. grešiti, мак. греши...

[Wolliger Mensch]

Чую лингв. «фольклор», как сказал бы АланКодер, т.к. у расовых православных греков слово для греха тоже имеет первоначальное значение «ошибка» — и, вероятно, идея о «ошибка > грех» идёт ещё с долингвистического средневековья, мало реанализируемая.

Примеры у Фасмера намекают на вторичность значений у слов. grešiti, мак. греши...

Вы плохо литературу по вопросу читали. Например, как, по-вашему, возникло значение «лишаться» в древнерусском? А вологодское «пройти мимо» (ср. др.-русск. грѣшити «промахнуться», «не попасть»)?

[Wolliger Mensch]

А соответствующее ивритское слово חטא этимологически — промах.

Так и русск. огрех тоже «промах» в сельскохозяйственной терминологии («пропущенное место»).

[Алексей Гринь]

Чую лингв. «фольклор», как сказал бы АланКодер, т.к. у расовых православных греков слово для греха тоже имеет первоначальное значение «ошибка» — и, вероятно, идея о «ошибка > грех» идёт ещё с долингвистического средневековья, мало реанализируемая.

Примеры у Фасмера намекают на вторичность значений у слов. grešiti, мак. греши...

Вы плохо литературу по вопросу читали. Например, как, по-вашему, возникло значение «лишаться» в древнерусском? А вологодское «пройти мимо» (ср. др.-русск. грѣшити «промахнуться», «не попасть»)?

Фольклорность сего дела не отменяет верности этимологии. Я только предположил. По "др.-русск. грѣшити «промахнуться», «не попасть»" интересны встречаемость и т.п. Или отколупали в одном документе при сомнительных обстоятельствах и давай потрясать.

[Wolliger Mensch]

Фольклорность сего дела не отменяет верности этимологии.

Не понимаю, что вы хотите этим сказать.

[Алексей Гринь]

Не понимаю, что вы хотите этим сказать.

И не надо. См. дальше.

Так и русск. огрех тоже «промах» в сельскохозяйственной терминологии («пропущенное место»).

Если кюрие элейсон стало куролесьем, то почему бы религиозному греху не стать промахом?

совершить грех > совершить ошибку > совершив ошибку, промахнуться > пройти мимо и т.п.

В обе стороны прекрасно идёт.

Вы плохо литературу по вопросу читали.

А вы плохо понимаете назначение этого форума.

[Алексей Гринь]

У греков, кстати, слово для ошибки/греха ещё также значит «болезнь».

Ввиду того, что слово подозрительно похоже на образование -х от "греть", и учитывая греческую параллель, намного более интересная вещь вырисовывается.

Можно предположить, что слово «грех» первоначально (очень-очень рано) значило «болезнь» (грение > жжение > боль, болезнь). Если мне не изменяет память, то раньше было поверье (и сейчас есть), что болезнь есть наказание за что-то. Отсюда плавно вытекает понятие «греха» (не тождественно христианскому, но очень близко).

А теперь аргументы против выставляйте.

[Валентин Н]

подписываюсь

[Wolliger Mensch]

что слово «грех» первоначально (очень-очень рано) значило «болезнь» (грение > жжение > боль, болезнь).
...
А теперь аргументы против выставляйте.

Можно согласиться с тем, что гипотеза о развитии значения «грех» из первоначального «жжёт совесть» есть не что иное, как подстановка христианского значения на место первобытного, что невозможно для слова праславянского, то есть ещё дохристианского (P. Skok. Etimologijni rječnik hrvatskog ili srpskog jezika. Institut jezika JAiU, 1971)

[autolyk]

Праслав. *grěxъ «ошибка» > «грех».

Интересно, что когда коми-зырянам стали  проповедовать православие, и соотв. переводить катехизис, в качестве перевода слова «грешен» было выбрано слово мыжа — «виновен», а не бöра — «ошибочный». Наверное, интерпретация в умах проповедников: грех ~ вина?   

[Wolliger Mensch]

Интересно, что когда коми-зырянам стали  проповедовать православие, и соотв. переводить катехизис, в качестве перевода слова «грешен» было выбрано слово мыжа — «виновен», а не бöра — «ошибочный». Наверное, интерпретация в умах проповедников: грех ~ вина?

А при чём это?

[Nekto]

Какова этимология греха? Это слово было в славянском до прихода христианства, или появилось вместе с ним?

Было и до, конечно же. Праслав. *grěxъ «ошибка» > «грех». Старое значение сохранилось в производных: др.-русск. грѣшити «ошибаться» (праслав. *grěsiti > словенск. grešiti, мак. греши «ошибаться»), русск. огрех «ошибка», «изъян».

А болг., серб. грешка - ошибка не слыхали? 

[autolyk]

А при чём это?

К этимологии «греха» не при чём. Типо серавис.
Просто подумалось, что в 14 в. связь ошибка ~ грех уже не ощущалась носителями.

[Алексей Гринь]

что слово «грех» первоначально (очень-очень рано) значило «болезнь» (грение > жжение > боль, болезнь).
...
А теперь аргументы против выставляйте.

Цитата: Трубчёв

Можно согласиться с тем, что гипотеза о развитии значения «грех» из первоначального «жжёт совесть» есть не что иное, как подстановка христианского значения на место первобытного, что невозможно для слова праславянского, то есть ещё дохристианского (P. Skok. Etimologijni rječnik hrvatskog ili srpskog jezika. Institut jezika JAiU, 1971)

Ссылаемый рйечник я в нашей деревни не найду, но в конкретно этой цитате нет ничего путного.

Во-первых, я говорил не о «жжёт совесть», а о «жжёт болезнь» > «болезнь как следствие (наказание)» (о связи понятий см. любой фольклор мира) > «вина/грех/проступок» (здесь может не быть совр. нравоуч. христ. коннотации, это может быть просто холодная языческая взаимосвязь вина->наказание).

Во-вторых, тут не раскрыта тема — откуда они взяли, что славяне не знали таких понятий как «совесть»/«вина»/«проступок» и с чего бы это чисто христианское значение. Я предполагаю, что семантика схожая, но разумеется не 100% тождественная.

Эта априорная мысль о первобытности мышления не из того ли века, когда до открытия берестяных грамот считалось, что на Руси ходило одно тёмное быдло и пило из луж?
Это как-то подкрепляется научно?

В общем, не увидел тут аргумента, только фантазии вокруг.

[Алексей Гринь]

Вот Трубачёв говорит, что «совесть > грех» есть подстановка христианского значения в первобытное, а я говорю, что этимологизация «грех < ошибка» есть поверхностный анализ, сделанный под влиянией всё той же христианский культуры, по христианско-греческому слову ἁμάρτημα (пишу по памяти, могут быть ошибки, ок).
И что теперь?

[Алексей Гринь]

болезнь как следствие (наказание)

это может быть просто холодная языческая взаимосвязь вина->наказание).

Может быть, ввиду магизма, что-то ближе к «порча, сглаз», даже.

[Wolliger Mensch]

В общем, не увидел тут аргумента, только фантазии вокруг.

Гринь, я не знаю, что у вас случилось. Может, настроение плохое. Но ваше поведение в этой теме несколько странно. Я лишь дал ссылку на мнение Трубачёва. Вы же зачем-то разражаетесь многословными рассуждениями, что, де, нет доказательств и т. д. и т. п. Нету. Если бы у слова была ясная этимология, я бы её написал в самом начале. Но как вы заметили, я этого не написал. Отсюда можно сделать несложный вывод: мне нечего написать по этому поводу, я могу лишь дать ссылки на. Я и дал. Что ещё нужно? И главное, мне совсем не понятно, в чём я-то провинился, что вы на меня высыпаете корзины шишек?

[Алексей Гринь]

Я ожидал, что вы сами можете думать, а не только выискивать ссылки в чужих мыслях.
Я разочарован.

[Wolliger Mensch]

Я разочарован.

(Кушать теперь не смогу.)

[Алексей Гринь]

А у меня пока есть возможность, иду сварить кофийца.