Членские взносы в эсперанто

[Чайник777]

Люди могут учить языки без правил, просто из среды.

А как вы понимаете эти "правила", о которых говорите? Что тут имеется в виду?
Возможно, что ginkgo употребила это слово в другом смысле    

[Artemon]

Нормирующие документы я имел в виду. Так вот да, люди действительно тысячи лет обходились без них, а потом пришли граммарнаци и заставляют теперь всех мучаться.

[ginkgo]

Возможно, что ginkgo употребила это слово в другом смысле   

Ginkgo говорит об имманентных правилах языка, которые, собственно, и изучает лингвистика. Не нормирующие же документы она изучает, в самом деле 

[Artemon]

А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

Наблюдение наблюдением, но если ценность наблюдений в наблюдениях, то это не наука, а искусство прям какое-то.

[ginkgo]

Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

Наблюдение наблюдением, но если ценность наблюдений в наблюдениях, то это не наука, а искусство прям какое-то.

Ты что-то имеешь против фундаментальной науки?

[piton]

Вроде наблюдение не цель, а средство.

[piton]

Тут в ответе, что организация напоминает политическую партию. Да, напоминает. И общество глухих напоминает, и клуб собаководов.

[Artemon]

Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

Вообще надо сказать, что дискуссия на редкость продуктивна.

А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать.

[ginkgo]

Вообще надо сказать, что дискуссия на редкость продуктивна.

Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне    А я пытаюсь допытаться у тебя, какое это имеет отношение к написанному мной

[Wolliger Mensch]

Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне    А я пытаюсь допытаться у тебя, какое это имеет отношение к написанному мной

(Очень понимающе вздыхает.)

[ginkgo]

(Очень понимающе вздыхает.)

(Удивляется, что хотя бы в чем-то есть взаимопонимание.)

[Artemon]

Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне

Фактом, однако, остается, что естественные языки замечательно обладают правилами и без всякого регулирования, в чем их и прелесть.

А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать.

И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

И кто тут оформляет свои слова в виде возражений? То, что в языках правила вполне могут сложиться стихийно, я не ставил под сомнение ни разу, но ты каждый раз в ответ мне писала именно это. 
Я, возможно, подслеповат, но с памятью пока всё нормально.

[Laputa]

Баста, карапузики.... Ну что, господа?.. Все, о чем я тут ни говорил, и за что меня усиленно клевали в три горла, прямо или косвенно подтверждает сеньор Корсетти. Ей Бог, читал - наслаждался...  http://esperanto.org/Ondo/Novaj/Nov10-36.htm

Sed io ĝenas min ankoraŭ pli ol la falo de la membronombro, tio estas la falo de entuziasmo rilate al la celoj de la Esperanto-movado pli ĝenerale kaj de UEA tute aparte. Tiu manko de entuziasmo ne estas problemo nur de la Esperanto-movado. Tamen por ni ĝi estas pli danĝera. Ni estas movado kun granda celo: disvastigi neŭtralan duan lingvon, atingi lingvan justecon en la mondo, certigi la lingvajn homajn rajtojn de ĉiuj. Se ni rezignas pri tio, ni povus same utile, aŭ eĉ pli utile, amuziĝi per fiŝkaptado.

Овации, все встают... почитать, так прямо речь  Мурроу в финале "Доброй ночи и удачи":

Оно [телевидение] может учить и просвещать, и даже вдохновлять, но только до тех пор, пока люди будут использовать его соответствующим образом. В противном случае — это не более, чем ящик с проводами и лампочками.

вопрос у меня только один: неужто только сейчас дошло?

PS:

Mi reemfazu: neniu individua homo kulpas pri la stato de UEA. Simple la mondo ŝanĝiĝis kaj UEA ne. Ni provu kune ŝanĝi ĝin.

Что-то мне это напомнило одну известную китайскую поговорку - 这不是我不明白这世界变化太快 - "Это не я такой тормоз, это просто мир слишком быстро меняется"

[maristo]

Лапута, когда же вы поймёте, что местным эсперантистам УЭА до лампочки?

[Fajro]

Вы и правда думаете, что Вас здесь клевали за это?!!! И Вы в первый раз что ли увидели как сами эсперантисты критикуют UEA?  Да они ее порой так критикуют, что Корсетти на их фоне - просто сама любезность. 

[Laputa]

Вы и правда думаете, что Вас здесь клевали за это?!!!

А вы внимательнее вчитайтесь в доводы и аргументацию Корсетти, и в мои )))
Он, между прочим, говорит об УЭА, но за этой адресностью ясно видится, что отдельные его пассажи вполне применимы к эсперанто-движению, Господи прости, в целом, и к каждому т-щу эсперантисту в частности.

PPS. Я, собственно, не намерен начинать весь уже состоявшийся тут холивар заново.
целью моего поста было констатировать, как изящно Корсетти резюмировал то, что я тут талдычил долго и упорно.
все прочее - факт биографии самих эсперантистов, среди них навалом образцов, что не согласятся, даже если им это скажет сам Христос.

[Fajro]

PPS. Я, собственно, не намерен начинать весь уже состоявшийся тут холивар заново.
целью моего поста было констатировать, как изящно Корсетти резюмировал то, что я тут талдычил долго и упорно.
все прочее - факт биографии самих эсперантистов, среди них навалом образцов, что не согласятся, даже если им это скажет сам Христос.

Вы так ничего и не поняли, уважаемый Laputa. Никто на этом форуме не защищал и не думал защищать UEA и клевали Вас совсем не за это. Но Вы правы - начинать заново не стоит.

[Laputa]

клевали Вас совсем не за это.

ясно, что не за это, а за то, что посягнул. Но суть - та же.

Но Вы правы - начинать заново не стоит.

не буем )

[Artemon]

Все, о чем я тут ни говорил, и за что меня усиленно клевали в три горла, прямо или косвенно подтверждает сеньор Корсетти.

На данном этапе упадок UEA - для мовады это даже к лучшему. Или, по крайней мере, не это решает.
Собственно, Laputa, это то, что пытались донести до вас.

[Laputa]

яа данном этапе упадок UEA - для мовады это даже к лучшему. Или, по крайней мере, не это решает.
Собственно, Laputa, это то, что пытались донести до вас.

Это пытались донести до меня так упорно, что вовсе не заметили ответных тезисов о том, что состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом Корсетти это подтвердил, хотя и не впрямую. Имеющий глаза - да видит. И вообще "упадок UEA - для эсперанто это даже к лучшему" - это как раз мой тезис

[Artemon]

...состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом

Не согласен. Ну вот как бы попробовать объяснить...
В общем, шанс ввести эсперанто сверху уже, похоже, утерян окончательно. Но некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

Дело в том, что мы как бы живём в довольно интересную эпоху с точки зрения всех предыдущих. Информационное пространство сейчас не просто велико, а ещё и, грубо говоря, к его созданию (не потреблению!) получил доступ каждый. "Википедия", конечно, потрясает ошибками, а "Ютюб" - откровенным г., однако - в отличие от того, что было раньше, - формально сейчас каждый энтузиаст может продвинуть свои идеи сам, а не терпеливо ждать, когда же его покажут по телевизору.

Я не говорю, что, например, Институт русского языка утратил свой авторитет, но русский язык сейчас гораздо больше куётся пользователями, чем учёными мужами. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, но факт, что УЭА при таком раскладе эсперанто-моваде нужно всё меньше.

[Laputa]

на # 120 отвечу позже

пока лишь замечу, что La Ondo ноне жжот...
Не успел я порадоваться тексту Корсетти, как появилось http://esperanto.org/Ondo/Novaj/Nov10-37.htm

Ну просто гляжу на поляков, а вижу  местных...

[Damaskin]

Но некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

При всей симпатии к эсперанто, думаю, что эта вероятность очень близка к нулю. Максимум - эсперанто сохранится в том качестве, в каком он существует сейчас. И никакая деятельность эсперантистов эту ситуацию не изменит.

[Artemon]

Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.

Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

[Damaskin]

Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.

Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

А разве это не есть введение языка сверху?