Достоевский

[Poirot]

Вы читали "Преступления и наказания"? Я после 5ой страницы кинул это дело. Такого маразма я в жизни не видел,

Жжоте

[Nekto]

Вы читали "Преступления и наказания"? Я после 5ой страницы кинул это дело. Такого маразма я в жизни не видел,

Жжоте

Да, действительно. 

[Алексей Гринь]

Графомания же.

[Aleksey]

Графомания же.

привет, бад!

[Juif Eternel]

Графомания же.

Не оффтопьте, Гринь. Графомания - это увлечение Толстыми. А здесь тема Достоевский.

[From_Odessa]

Мой любимый писатель. Познакомился с ним тоже во время школьной программы, читая "Преступление и наказание" летом 2000-го, но к тому времени уже знал о Достоевском. Кроме этого прочел "Село Степанчиково и его обитатели", "Записки из подполья", "Братья Карамазовы". Вроде всё. Мало, конечно, чтобы делать выводы о творчестве писателя, но все же...

Мне очень нравится, как Достоевский передает психологические элементы жизни людей, как он представляет их переживания, как ощущается при чтении тот фон, который заполняет человек. Например, тот же Раскольников. Как же здорово показано, что у человека в голове началась каша, что у него весь мир вокруг таким стал... Достоевский, возможно, не знал, что такое невроз навязчивых состояний (хотя могу это переживать на практике, судя по всему), но великолепным образом отразил это на страницах своей книги. А тот же Мармеладов. Когда он говорил о том, что его старый друг устроил на службу, а теперь уже третий день, как он туда не ходит, и службе конец... Это так здорово передает характерное переживание...
В общем, мне очень нравится это. Как нравится и то, что у Достоевского, на мой вкус, практически отсутствует оценка "хорошо/плохо", которая у авторов обычно, если не напрямую, то косвенно очень явно проступает. У Федора Михайловича я этого в прочитанном вообще не увидел. Оцениваешь там ты сам. Наверное, поэтому и итоговые ощущения от персонажей и событий, как я догадываюсь, у разных читателей очень разные.

Конечно, от некоторых моментов мне было очень тяжело при чтении. Особенно от эпизода, когда пьяница убивает стеганием несчастную лошадь (этот эпизод есть и в "Преступлении и наказании", и в "Братьях Карамазовых", если не ошибаюсь). Ох... Это затрагивает один такой момент у меня в душе, что меня всего наизнанку выворачивало, когда я читал...

Так вроде Достоевский своей смертью умер.

Да, вроде... Ему довелось побывать на казни, но там было заранее запланировано так, что людей поставят вроде бы для расстрела, но выстрелят то ли в воздух, то ли вообще стрелять не будут, не помню. Достоевский, по-моему, в какое-то из произведений этот эпизод перенес. Там многие сошли с ума из приговоренных, когда это происходило. Сложно сказать мне, что может испытывать и думать человек, прошедший через подобное.

[Драгана]

В школе читала Преступление и наказание. Восприняла как-то равнодушно: обязаловка по программе не даст воспринять в полной мере никакое произведение, если не читать для души, а со всем разбором полетов, зачем Раскольников убил бабушку и какая несчастная и добрая была Сонечка. Сейчас, думаю, перечитала бы совсем с другим взглядом. Но вообще хотела сначала перечитать Чехова (в школе проходили галопом по европам - конец года, надо успеть, да и в институте тоже как-то скомканно, а автор-то хороший, нравится, что читала), а еще Валентина Распутина, вот что-то захотелось, а как-то перечитывала Тендрякова и Чингиза Айтматова, хоть это и не из школьной программы, вспомнила...

[Драгана]

А так...думаю, Достоевский был в жизни непростым человеком. С тяжелым характером. Однако...вот писал, и писал произведения со смыслом, где есть о чем задуматься...

[From_Odessa]

обязаловка по программе не даст воспринять в полной мере никакое произведение

Это да. Но для меня та же обязаловка стала основой для прочтения нескольких произведений, которые я просто проглотил, а без нее вряд ли к ним вообще прикоснулся бы. В частности, "Горе от ума". Или "Мартин Иден".
Что касается "Преступления и наказания", то я его и так прочел бы, скорее всего.

[Драгана]

Мартина Идена я читала в институте. Ничего так, интересно! Перечитать, что ли... Любопытно, мне понравилась его способность все воображать прямо как видимое в реале!  

[Salieri]

Оказывается, тут есть и такая тема! (Между прочим, — не ради спора с иными, поскольку бесполезно, — ФМД один из моих любимых писателей вообще и любимый русский прозаик в частности.)
Мне несколько неловко после чужих признаний в любви и эпического размаха смертоубийственных критик выходить с такой частностью, но меня этот вопрос всерьёз заинтересовал.

...«помнишь, в Германии, мы сидели под агатовым деревом, и ты сказала мне: ,,К чему любить? Смотри, кругом растет вохра, и я люблю, но перестанет расти вохра, и я разлюблю"».

Разумеется , все узнали цитату из «Бесов». А что там у них за вохра такая? Или тут reductio ad absurdum, поскольку пародирование?

[Hellerick]

Достоевский — это силища.
В Интернете можно довольно четко вычислять людей, его не читавших. Потому что многие мысли после него повторять немыслимо.

[zazsa]

А что там у них за вохра такая?

Вохра - это охра. А как она может расти, одному Достоевскому известно.

[Salieri]

Вохра - это охра.

Вот и видно, чего стоит российское изучение Достоевского: выходит, из комментаторов его изданий, даже академических, ни одна собака никогда даже не пыталась это выяснить?
Я некоторое время назад начал подозревать, что его вохра — это окра. Она же бамия у Брокгауза/Ефрона:

Бамия

(бамьи стручья, гомбо) — незрелые слизистые плоды Abelmoschus esculenlus Guill. et Pers (Hibiscus esculentщs L.), тропического американского растения (из семейства Malvaceae), культивируемого также в Египте и в Турции; они очень вкусны, питательны и удобоваримы; листья растения идут на салат, а семена могут служить суррогатом кофе.

Кстати, она цветёт обалденно красивыми цветками.





Не знаю, правда, растёт ли она в указанной Германии. Вики пишет что окру, она же бамия, гомбо и т. д., культивируют, в частности, в южных странах Европы. Возможно, в этом смысле юг Германии — вполне южная страна Европы. А если и нет, то в пародии некоторый абсурд только приветствуется!

Достоевский — это силища.
В Интернете можно довольно четко вычислять людей, его не читавших. Потому что многие мысли после него повторять немыслимо.

Как выражаются психотерапевты в анекдотах, вы хотите об этом поговорить? Лично я хотел бы.

[Awwal12]

Вохра - это охра.

Вот и видно, чего стоит российское изучение Достоевского

Какое отношение zazsa имеет к России?..

[true]

красное и чёрное

Так и не осилил.

[From_Odessa]

Так и не осилил.

Я тоже. Читал по программе 10-го класса, но выдержал только где-то 15% книги. Не пошло.

[From_Odessa]

С тех пор, как я написал пост выше - Достоевский, я успел перечитать "Преступление и наказание", о чем писал тут - Преступление и наказания

Кроме того, узнал о некоторых высказываниях Федора Михайловича о политике и науке, которые меня разочаровали.

Кроме того, узнал о некоторых высказываниях Федора Михайловича о политике и науке, которые меня разочаровали.

[From_Odessa]

Кроме того, узнал о некоторых высказываниях Федора Михайловича о политике и науке, которые меня разочаровали.

Вспомнил, что про науку я уточнял, проверял и не нашел того, на что указывали, так что это отметается. Только про политику.

[Salieri]

Какое отношение zazsa имеет к России?..

Какое отношение к zazsa имеют комментаторы академических изданий ФМД?!

Только про политику.

?

[From_Odessa]

?

Конкретно вот это:

III. ОДНО СОВСЕМ ОСОБОЕ СЛОВЦО О СЛАВЯНАХ,
КОТОРОЕ МНЕ ДАВНО ХОТЕЛОСЬ СКАЗАТЬ

Кстати, скажу одно особое словцо о славянах и о славянском вопросе. И давно мне хотелось сказать его. Теперь же именно заговорили вдруг у нас все о скорой возможности


мира, то есть, стало быть, о скорой возможности хоть сколько-нибудь разрешить и славянский вопрос Дадим же волю нашей фантазии и представим вдруг, что всё дело кончено, что настояниями и кровью России славяне уже освобождены, мало того, что турецкой империи уже не существует и что Балканский полуостров свободен и живет новою жизнью. Разумеется, трудно предречь, в какой именно форме, до последних подробностей, явится эта свобода славян хоть на первый раз,—то есть будет ли это какая-нибудь федерация между освобожденными мелкими племенами (NB. Федерации, кажется, еще очень, очень долго не будет) или явятся небольшие, отдельные владения в виде маленьких государств, с призванными из разных владетельных домов государями? Нельзя также представить: расширится ли наконец в границах своих Сербия, или Австрия тому воспрепятствует, в каком объеме явится Болгария, что станется с Герцеговиной, Боснией, в какие отношения станут с новоосвобож-денными славянскими народцами, например, румыны или греки даже,— константинопольские греки и те, другие, афинские греки? Будут ли, наконец, все эти земли и землицы вполне независимы или будут находиться под покровительством и надзором «европейского концерта держав», в том числе и России (я думаю, сами эти народики все непременно выпросят себе европейский концерт, хоть вместе с Россией, но единственно в виде покровительства их от властолюбия России) — всё это невозможно решить заранее в точности, и я не берусь разрешать. Но, однако, возможно и теперь — наверно знать две вещи: 1) что скоро или опять не скоро, а все славянские племена Балканского полуострова непременно в конце концов освободятся от ига турок и заживут, новою, свободною и, может быть, независимою жизнью, и 2) ...Вот это-то второе, что наверно, вернейшим образом случится и сбудется, мне и хотелось давно высказать.

Именно, это второе состоит в том, что, по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому,— не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и

защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет,— у них характер в этом смысле как у всех,— а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, «имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени» Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем,— коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, подъятую против извергов за освобождение несчастных народностей,— эту войну поняли ли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся,— признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а

впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее. О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Они поймут всё величие и всю святость дела России и великой идеи, знамя которой поставит она в человечестве. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению. Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия — страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации. У них. конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в Болгарии и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний Иван Чифтлик согласился наконец принять портфель президента совета министров. России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества. Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но

чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит — Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство. Будут даже и такие минуты, когда они будут в состоянии почти уже сознательно согласиться, что не будь России, великого восточного центра и великой влекущей силы, то единство их мигом бы развалилось, рассеялось в клочки и даже так, что самая национальность их исчезла бы в европейском океане, как исчезают несколько отдельных капель воды в море. России надолго достанется тоска и забота мирить их, вразумлять их и даже, может быть, обнажать за них меч при случае. Разумеется, сейчас же представляется вопрос: в чем же тут выгода России, из-за чего Россия билась за них сто лет, жертвовала кровью своею, силами, деньгами? Неужто из-за того, чтоб пожать столько маленькой, смешной ненависти и неблагодарности? О, конечно, Россия всё же всегда будет сознавать, что центр славянского единства —это она, что если живут славяне свободною национальною жизнию, то потому, что этого захотела и хочет она, что совершила и создала всё она. Но какую же выгоду доставит России это сознание, кроме трудов, досад и вечной заботы?

Ответ теперь труден и не может быть ясен.

Во-первых, у России, как нам всем известно, и мысли не будет, и быть не должно никогда, чтобы расширить насчет славян свою территорию, присоединить их к себе политически, наделать из их земель губерний и проч. Все славяне подозревают Россию в этом стремлении даже теперь, равно как и вся Европа, и будут подозревать еще сто лет вперед. Но да сохранит бог Россию от этих стремлений, и чем более она выкажет самого полного политического бескорыстия относительно славян, тем вернее достигнет объединения их около себя впоследствии, в веках, сто лет спустя. Доставив, напротив, славянам, с самого начала, как можно более политической свободы и устранив себя даже от всякого опекунства и надзора над ними и объявив им только, что она всегда обнажит меч на тех, которые посягнут на их свободу и национальность, Россия тем самым избавит себя от страшных забот и хлопот поддерживать силою это опекунство и политическое влияние

свое на славян, им, конечно, ненавистное, а Европе всегда подозрительное. Но выказав полнейшее бескорыстие тем самым Россия и победит, и привлечет, наконец, к себе славян; сначала в беде будут прибегать к ней, а потом когда-нибудь, воротятся к ней и прильнут к ней все, уже с полной, с детской доверенностью. Все воротятся в родное гнездо. О, конечно, есть разные ученые и поэтические даже воззрения и теперь в среде многих русских. Эти русские ждут, что новые, освобожденные и воскресшие в новую жизнь славянские народности с того и начнут, что прильнут к России, как к родной матери и освободительнице, и что несомненно и в самом скором времени привнесут много новых и еще не слыханных элементов в русскую жизнь, расширят славянство России, душу России, повлияют даже на русский язык, литературу, творчество, обогатят Россию духовно и укажут ей новые горизонты. Признаюсь, мне всегда казалось это у нас лишь учеными увлечениями; правда же в том, что, конечно, что-нибудь произойдет в этом роде несомненно, но не ранее ста, например, лет, а пока, и, может быть, еще целый век, России вовсе нечего будет брать у славян ни из идей их, ни из литературы, и чтоб учить нас, все они страшно не доросли. Напротив, весь этот век, может быть, придется России бороться с ограниченностью и упорством славян, с их дурными привычками, с их несомненной и близкой изменой славянству ради европейских форм политического и социального устройства, на которые они жадно накинутся. После разрешения Славянского вопроса России, очевидно, предстоит окончательное разрешение Восточного вопроса. Долго еще не поймут теперешние славяне, что такое Восточный вопрос! Да и славянского единения в братстве и согласии они не поймут тоже очень долго. Объяснять им это беспрерывно, делом и великим примером будет всегдашней задачей России впредь. Опять-таки скажут: для чего это всё, наконец, и зачем брать России на себя такую заботу? Для чего: для того, чтоб жить высшею жизнью, великою жизнью, светить миру великой, бескорыстной и чистой идеей, воплотить и создать в конце концов великий и мощный организм братского союза племен, создать этот организм не политическим насилием, не мечом, а убеждением, примером, любовью, бескорыстием, светом; вознести наконец всех малых сих до себя и до понятия ими материнского ее призвания — вот цель России,

вот и выгоды ее, если хотите. Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству, а только будут служить одним своим «интересам», то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут. А выше целей нет, как те, которые поставит перед собой Россия, служа славянам бескорыстно и не требуя от них благодарности, служа их нравственному (а не политическому лишь) воссоединению, в великое целое. Тогда только скажет всеславянство свое новое целительное слово человечеству... Выше таких целей не бывает никаких на свете. Стало быть, и «выгоднее» ничего не может быть для России, как иметь перед собой эти цели, всё более и более уяснять их себе самой и всё более и более возвышаться духом, в этой вечной, неустанной и доблестной работе своей для человечества.

Будь окончание нынешней войны благополучно — и Россия несомненно войдет в новый и высший фазис своего бытия...

[From_Odessa]

Еще такой вопрос. Poirot несколько лет назад написал тут на форуме, что при чтении "Братьев Карамазовых" увидел со стороны Достоевского насмешку или что-то типа того над поляками, если не ошибаюсь. Ну или примерно так. Я ничего этого в "БК" не видел. Потому хочу узнать, какие у кого впечатления по данному поводу.

[true]

Конкретно вот это:

А в чем он был не прав?

[From_Odessa]

А в чем он был не прав?

В данном случае дело не столько в том, что неправ, сколько в том, что я не ожидал, что этот человек через такую призму смотрит на данные вещи. Но, признаюсь честно, я сейчас процитировал то, на что реагировал пару лет назад, не перечитав. Может быть, я сейчас поменяю свое мнение. Когда перечитаю и проанализирую вновь, отпишусь.

[Salieri]

Конкретно вот это:

А в чем он был не прав?

Там очень много всего. В чём-то ФМ, действительно, и сейчас прав, в чём-то был прав, возможно, только в реалиях своего времени. Я не специалист. Возможно, его «Европа», т. е. её правительства реально не хотели объединения Балкан и работали против этого — в те периоды, когда у них не было других проблем Я читал этот текст и тоже был удивлён — не неприятно, отнюдь! Удивлён тем, что ФМ хотелось думать о таких вещах, что он мог о них думать глубже большинства политиков и если в чём-то ошибался, то лишь по причине недостаточной информации... Пушкин, например, в политике разбирался гораздо хуже.

Еще такой вопрос. Poirot несколько лет назад написал тут на форуме, что при чтении "Братьев Карамазовых" увидел со стороны Достоевского насмешку или что-то типа того над поляками

Не над поляками, а над конкретным поляком, когда-то соблазнившим Грушеньку. Более того, я уверен, что данный «портрет хорош, — оригинал-то скверен» и что конкретно польские националисты в плохом смысле, — а с чего бы Польше быть исключением из всех стран и не иметь своих националистов в плохом смысле? — выглядят именно так.