Author Topic: Had you read...  (Read 23177 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Reply #75 on: September 19, 2010, 01:37
Я исхожу из того, что́ я знаю о вашем участии в темах обсуждаемых на форуме.
Вы, пожалуй, правы в том, что здесь, возможно, дело не столько в темах (хотя и в них тоже, частично), сколько в способе их подачи. Меня не привлекают психологические романы, добротно и реалистично рассказанные по порядку жизни героев, на основании которых читатель должен задуматься о "вечных вопросах". Может быть, когда-нибудь станут интересны (одно время были, еще в школе), но сейчас не привлекают.

А насчёт Достоевского, достаточно было просто сказать - мне неинтересно его читать. А зачем это - мне его стиль не подходит, мне его темы неинтересны?
А почему бы не попытаться объяснить, чем именно не подходит? Разве это не интереснее, чем просто констатация факта? Я ж не говорила ничего в стиле "Достоевский - больной" или "те, кто читает Достоевского, ничего не понимают в литературе"  :donno: Я писала именно о своем восприятии, и мне интересно ваше. Не понимаю, что вас так задело  :donno:

Вот мне неинтересно читать Джойса. Но я не стану говорить: "стиль его письма мне не нравится. И темы его мне неинтересны, и взгляды его на эти темы"?
Почему бы не сказать? Что в этом такого?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #76 on: September 19, 2010, 02:03
Или, допустим, вы очень глубоко чувствуете классическую музыку или понимаете живопись. Разве вы не посочувствуете мне, если я этого не чувствую и не понимаю.
Я могу сожалеть о том, что вы их не чувствуете, потому что из-за этого вы не можете разделить это мое восхищение, или, к примеру, не захотите пойти со мной на концерт или в музей. Но сочувствовать - это другое, мне кажется. Это как-то немножко свысока.
Тем более когда речь идет об абстрактных, незнакомых мне "тех, кто не читает".. Мне все равно, что читают незнакомые мне люди, тут я даже не сожалею..  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Juif Eternel

  • Posts: 3896
  • Gender: Male
Reply #77 on: September 19, 2010, 02:50
Вот мне неинтересно читать Джойса. Но я не стану говорить: "стиль его письма мне не нравится. И темы его мне неинтересны, и взгляды его на эти темы"?
Почему бы не сказать? Что в этом такого?

Я ведь сказал, почему. Потому что это не так. Правда, в отношении другого писателя:

"Ну Джойс, скажем, не русский писатель. Так мне неинтересно читать, например, Пелевина. Неинтересно, и всё. А о стиле я судить не берусь. Темы его мне, скорей всего интересны, и взгляды, наверное, тоже. Но читать я его не могу."

Я могу сожалеть о том, что вы их не чувствуете, потому что из-за этого вы не можете разделить это мое восхищение, или, к примеру, не захотите пойти со мной на концерт или в музей. Но сочувствовать - это другое, мне кажется. Это как-то немножко свысока.
Тем более когда речь идет об абстрактных, незнакомых мне "тех, кто не читает".. Мне все равно, что читают незнакомые мне люди, тут я даже не сожалею..  :)

Я согласен, что сочувствовать - не самое подходящее слово.  Не знаю, лучше ли "сожалею". Ведь это значит я вас жалею, я считаю, что вы достойны сожаления. Но вы меня поняли правильно. Я уже попытался это выразить безотносительно к кому-нибудь другому. Я привёл себя в пример. Я много чего не чувствую и не понимаю из вещей, которые другие считают прекрасными, и мне жаль, что я лишён доступа к этому сокровищу, т. е. я сожалею об этом.

Скажем, тот же Джойс. Я его не могу читать. И сожалею об этом. Не потому, что он классик, что образованный человек должен его прочесть. На это мне плевать. Я верю людям, которые говорят, что он великий писатель, и мне жаль, что мне недоступно то сокровище, которое в нём сокрыто от меня. Я слушаю класику. Многое мне нравится, но это, в основном общедоступные вещи. А океан этой музыки со всей её глубиной для меня закрыт. С живописью ещё хуже. И я об этом очень сожалею.

И I.G. пишет, что она несколько раз пыталась читать Достоевского. Значит и она стремится к тому, чтобы узнать то, что другие люди считают ценным.

И я тоже не сочувствую незнакомым мне людям, которые не читают. Я только хотел сказать, что те, кто не читают лишены очень много и потому им можно посочувствовать в этом отношении, потому что в других отношениях они могут быть в десять раз счастливее меня, читающего.

А вообще, поздно уже. Мысли путаются.
Mir lebn ejbik

Offline Dana

  • Blogger
  • *
  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #78 on: September 19, 2010, 17:10
А всякие провокации "раз вы филолог, то всё подряд читайте" это отсталое мышление совка.
Ага, в США особенно :)

Филология - это практически и есть литературоведение. Что же это за филолог, который в своём предмете разбирается как свинья в апельсинах?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #79 on: September 19, 2010, 17:12
Читал, но не прочитал... как это сказать по-ангельски?

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Reply #80 on: September 19, 2010, 17:15
А какие есть самые классные книги по литературоведению?
:fp:

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #81 on: September 19, 2010, 17:16
"Перпендикуляр" Веллера  8-)
Центральная мысль этого произведения, что литература, культура и вообще человеческая цивилизация закончились в 1914-м году, ну а после 1968-го вообще конец света наступил.  :uzhos:

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Reply #82 on: September 19, 2010, 17:20
"Перпендикуляр" Веллера  8-)
Центральная мысль этого произведения, что литература, культура и вообще человеческая цивилизация закончились в 1914-м году, ну а после 1968-го вообще конец света наступил.  :uzhos:
И тут этот фрик Веллер?  :uzhos:
В печь все книги Веллера!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Алалах

  • Posts: 11259
Reply #83 on: September 19, 2010, 17:21
Offtop
"Перпендикуляр" Веллера  8-)

сейчас вам *.*. и гинкго посочувствуют  ;D

опоздал, *.*. уже успел.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #84 on: September 19, 2010, 17:21
Кстати как перевести название темы?
Читали ли вы?
Прочли ли вы?
Если вы читали?
 :???

Offline Dana

  • Blogger
  • *
  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Reply #85 on: September 19, 2010, 17:23
Кстати как перевести название темы?
Второе.
Прочли ли вы?
:yes:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Aleksey

  • Posts: 7989
  • Gender: Male
Reply #86 on: September 19, 2010, 17:24
Ага, в США особенно :)

Филология - это практически и есть литературоведение. Что же это за филолог, который в своём предмете разбирается как свинья в апельсинах?
Дана, вы вакууме живёте?
Филология не есть "практически" литературоведение. Для литературоведения нужны знания теории литературы, культуры того народа, его истории и лингвистические знания для того, чтобы понять литуратурное произведение в более широком и понятном смысле. Т.е. при получении степени бакалавра человек имеет в своём распоряжении самые обшиные и общие знания, при условии, что человеку это нравится и он хочет самоусовершенствоваться. Все ваши заявления "особенно в США" мне безразличны. В моём университете отличные преподаватели, которые так и говорят.. "вот вам период литературы, поищите книгу-две и напишите анализ на вами выбранную тему, иначе вам литература станет противной, если вас заставлять читать всё подряд". Этот метод обучения является самым либеральным, и вы, Дана, как лингвистка, должны знать всё это. т.к.в СНГ пока что нет чистой лингвистики в вакууме.

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #87 on: September 19, 2010, 17:30
Цитата.
Он не одинок, потому что оказывается вдруг такой гигант, такой гений, как Джеймс Джойс. Джеймс Джойс долго подходил к своему главному произведению и, в конце концов, написал этот огромный 55-листовый роман про один день из жизни, короче, «Улисса» он написал. Условно считается людьми малосведущими в литературе, что это он изобрел «поток сознания», и т.д. и т.п. (В дневниках Льва Толстого есть одно место, как Толстой подходит к дверям своего дома и поднимает руку, выставляет вперед палец, намереваясь нажать на звонок, чтобы ему открыли, ну и, в конце концов, нажимает на звонок. Звонок звонит, сейчас откроют дверь. Это описывает на скольких-то страницах. Идут все детали, и звук откуда-то донесся, и цвет какой-то… облако… когда периферийным зрением зацепило что-то наверху, и оттенки самого этого звука, и как смотрится сапог на ступени крыльца, и вспыхивающие в связи с этим многочисленные ассоциации, которые могут быть про все что угодно: и про птиц, и про сапожников, и про изготовление фарфора, из которого сделана кнопка звонка, и все это заключается таким вздохом мечтательно-задумчивым, что ведь можно было бы написать целый роман о том, как человек просто звонит в звонок. Вот что такое… был Лев Толстой, который звонил в звонок. Вот какова была потенция этого писателя.)
Вот Джеймс Джойс и написал этот роман о том, как человек звонит в звонок. Собственно ничего не происходит. Ну, есть он, ну есть она, ну кто-то делает одно, ну кто-то делает другое, ну у кого-то месячные, а у кого-то геморрой, а кто-то жарит себе почку на завтрак, а кто-то идет в парикмахерскую. Я люблю повторять, что в таких случаях очень часто вспоминаю фразу Коменжа из романа Проспера Мериме «Хроника времен Карла IX» в переводах блистательного Михаила Кузмина: «Простите, сударь, – холодно прервал его Коменж, – мне есть очень мало дела до вас лично и всего вашего семейства». Так мне есть очень мало дела лично и до Блума, и до его жены, и до всей этой братии из «Улисса», потому что писать так можно бесконечно долго, писать так можно обо всем, но смысла в этом лично я не вижу ни малейшего.
Лично мне представляется, что такое произведение как «Улисс» – это классический тупик в литературной работе. То есть как человек делает все, что он только может придумать чтобы делать. Ну, вот, например, по дороге собирает земляных блох, потом их изучает под микроскопом и классифицирует, типа: у кого в какую сторону лапки растут. Спросите, кому и для чего нужна классификация видов земляных блох. Вам ответят, что вы ничего не понимаете, что это – наука.
Вот искусство поперло во все щели бытия и сознания, как замазка в оконные трещины. Ну вот до чего может додуматься, то и будет: изображать граффити на бетонных стенах, или плести из полихлорвиниловой оплетки телефонных проводов такие красивые затейливые цепочки, чтобы их как брелоки вешать на автомобильные ключи: было когда-то такое поветрие у советских шоферов; или делать еще что-нибудь бессмысленное. Это может принимать формы примитивно-прикладного искусства, например, узорные наличники на окне на избе. Это все-таки эстетизация жилища и стремление к прекрасному. А может принимать формы вообще какой-то ерунды, я уже даже не знаю, – каким цветом нужно красить какой-то кусок на крыше или какой ширины с точностью до сантиметра должны быть брюки.
И вот люди делаются знаменитыми!
Что они делают? Они шьют никому не нужную одежду, зато одежда вычурная, и люди богатые отваливают огромные деньги для того, чтобы купить вот эту им ненужную одежду; но это знак престижа! Люди делают абсолютно все. Вот есть всегда чудаки, которые думают: а что будет, если я начну изучать вот это вещество, вдруг я там найду чего-то очень-очень маленькое. Потом кто-то изобретает микроскоп, кто-то обнаруживает микробов, а остальные 20 тысяч безвестных исследователей так и проживают свою жизнь как чудаки, которые занимаются белибердой.
Вот таким образом и написан роман «Улисс». Вот можно же придумать такой роман? Можно. Можно его написать? Можно. Нужен для этого талант? Нужен. Не было такого романа раньше? Не было. Дает он что-нибудь человеку? Ничего не дает. Он дает только знание того, что такой роман есть и что так писать можно. Что остается в сухом остатке? Ответ: ничего не остается в сухом остатке.

Offline Erasmus

  • Posts: 1389
  • Gender: Male
  • 88
Reply #88 on: September 19, 2010, 17:36
Мне почему-то это напоминает творчество Германа Броха, который в 1938 был арестован гестапо, через три недели, после протестов мировой общественности (главную роль здесь сыграл Джеймс Джойс), был освобожден, выехал в Великобританию, благодаря помощи Т. Манна получил визу на въезд в США.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
Reply #89 on: September 19, 2010, 17:40
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Erasmus

  • Posts: 1389
  • Gender: Male
  • 88
Reply #90 on: September 19, 2010, 17:42
Кстати, Брох в 1936 году написал «Джеймс Джойс и современность» (James Joyce und die Gegenwart).

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Reply #91 on: September 19, 2010, 18:18
сейчас вам *.*. и гинкго посочувствуют  ;D
Мне все равно, что читают незнакомые мне люди, тут я даже не сожалею..
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #92 on: September 19, 2010, 18:20
Вот мне неинтересно читать Джойса. Но я не стану говорить: "стиль его письма мне не нравится. И темы его мне неинтересны, и взгляды его на эти темы"?
Почему бы не сказать? Что в этом такого?

Я ведь сказал, почему. Потому что это не так. Правда, в отношении другого писателя:
А я сказала о Достоевском, потому что это так :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Алалах

  • Posts: 11259
Reply #93 on: September 19, 2010, 18:22
сейчас вам *.*. и гинкго посочувствуют  ;D
Мне все равно, что читают незнакомые мне люди, тут я даже не сожалею..
ну шутка юмора, десу же  8)
просто помню обсуждения в теме про Веллера.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Offline ginkgo

  • Posts: 12257
  • Gender: Female
Reply #94 on: September 19, 2010, 18:42
ну шутка юмора, десу же  8)
У меня сегодня не юмористическое настроение  :)

просто помню обсуждения в теме про Веллера.
Это да, от своего мнения о Веллере я не отказываюсь. Но Nekt'у не сочувствую. У нас с ним слишком разные вкусы  ::)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #95 on: September 19, 2010, 18:49
Цитата <из Веллера>.
Сплошной популизм. Обычно так любят еще писать про Черный квадрат Малевича. Веллер уже написал про Черный квадрат?

Дает он что-нибудь человеку? Ничего не дает.
Дает ли что-нибудь человеку творчество популистского критикана Веллера? Ничего не дает.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Reply #96 on: September 19, 2010, 19:09
Я согласен, что сочувствовать - не самое подходящее слово.  Не знаю, лучше ли "сожалею". Ведь это значит я вас жалею, я считаю, что вы достойны сожаления.
По-моему, как это ни парадоксально, в русском слове "сожалеть" совершенно нет этого "значит, что я вас жалею". Оно есть в слове "сочувствовать".

Я много чего не чувствую и не понимаю из вещей, которые другие считают прекрасными, и мне жаль, что я лишён доступа к этому сокровищу, т. е. я сожалею об этом.
Сожалеть - другое дело, я об этом и говорю :)
"Сожалею" - фокус на меня, мне жаль, мне хотелось бы, чтобы это было иначе, мне этого не хватает. "Сочувствую" - фокус на другом человеке, я подразумеваю, что человек страдает, что он бедняжка, а я смотрю на него как бы свысока и ощущаю некую его ущербность.

Я верю людям, которые говорят, что он великий писатель, и мне жаль, что мне недоступно то сокровище, которое в нём сокрыто от меня.
Но ведь люди говорят самые разные вещи. Одни говорят, что Толстой - великий, другие - что Толкиен, одним нравится скрипка, другим - труба. А третьим вообще хеви метал. Что-то из того, что некие люди считают великим, обязательно будет вам лично недоступным, это естественно. Зачем сожалеть?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Nekto

  • Posts: 15272
  • Gender: Male
Reply #97 on: September 19, 2010, 19:11
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!
Веллер - фрик и графоман!

Веллер - это ваше всё!
Веллер - это Человек-Вселенная!
Веллер - это даже больше, чем Даркстар!
Веллер - это больше, чем Нгати!
Веллер - это больше, чем все!

Reply #98 on: September 19, 2010, 19:13
Цитата <из Веллера>.
Сплошной популизм. Обычно так любят еще писать про Черный квадрат Малевича. Веллер уже написал про Черный квадрат?

А якже!  :o Буквально несколькими страницами после:
"...И появляется эпохальное произведение живописи: «Черный квадрат» Малевича. Что интересно, большинство ничего не понимает. Даже когда «Черный квадрат» утвердился, намертво врос в историю и идеологию искусства, – находится масса людей, желающих считать себя знатоками, которые подходят в музеях к вариантам этого «Черного квадрата» (авторских вариантов несколько) и, заложив руки за спину, закинув лица немного кверху, с отрешенным видом знатоков, внемлют этому искусству. На самом деле это необыкновенно смешно! Человек, который разглядывает «Черный квадрат» – это примерно то же самое, что придворный, который восторгается новым платьем короля в известной сказке Андерсена. Эти люди не понимают того даже простого, что «Черный квадрат» – это не живопись, это именно контркультура, на него нечего смотреть!.. Достаточно знать, что он существует. Достаточно взглянуть на него один раз. Все, больше не надо. Это означает:
подавитесь вашей живописью, мы дошли до логического конца, продолжайте рисовать ваших козочек, ваши пейзажи, ваши портреты, ваши грезовские головки и т.д… продавайте их за деньги, вешайте у себя над каминами… а вообще сгнила вся ваша эпоха, и сгнило все ваше искусство, и сгнила вся ваша идеология цивилизации, культура… и в гробу вас всех… вы противны, пошлы и развратны. Вот я вам нарисую черный квадрат. Подавитесь! Вот вам всем!!"

Reply #99 on: September 19, 2010, 19:19
Дает ли что-нибудь человеку творчество популистского критикана Веллера? Ничего не дает.

Шо значит "критикан"?  :down: Веллер - Творец, он творит произведения, он отвечает на вопросы в прямом эфире... на любые вопросы!  :o Он знает решительно всё! Но из скромности иногда заявляет что-то вроде "ну я всего знать не могу..." или даже "скажу честно, я не..."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: