Author Topic: Confusio linguarum или снова Глобальный суржик  (Read 9345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
Благодаря Demetrio  и нашему с ним обсуждению проблемы научного обоснования концепции глобального суржика наткнулся на работу одного из величайших мыслителей древности на эту тему:

Филон Александрийский. О смешении языков (De confusione linguarum):

"(9) А Моисей, желая, дескать, быть правдивым, отделил разумных от неразумных, ибо засвидетельствовал общность лишь для людского языка. Но и это — всего лишь предание. А вот рассечение единого языка на бесчисленные наречия, которое Законодатель называет «смешением», произошло, говорят они, ради освобождения от грехов, чтобы люди не могли уже сговориться и совместно творить преступления, но чтобы стали как бы глухи друг к другу... не брались за совместные дела. (10) Но людям это явно пошло не на пользу. Ибо, разделившись на племена и не владея больше одним наречием, они, тем не менее, опять преисполнили землю и море злодеяниями, подчас такими, о коих и поведать невозможно. Ибо причина совместных преступлений — не в речи, но в сходстве душевных стремлений к греху. (11) Вот безъязыкие: кивками, подмигиванием и прочими движениями и жестами они способны объясниться так же легко, как и посредством слов, не говоря уже о том, что порочность одного племени, имеющего не только общий язык, но общие законы и обычаи, бывает такова, что может перевесить грехи всего рода человеческого, (12) да и незнание чужих наречий ведет к тому, что тысячи и тысячи людей оказываются неспособны предвидеть нападение врага и терпят поражение, а знание, напротив, помогает отразить грозящие ужасы и опасности. Стало быть, общность наречий скорее благотворна, нежели губительна, поскольку и поныне ничто так не способствует благополучию жителей страны, в особенности коренных, как языковое единство. (13) С другой стороны, изучив множество чужих наречий, человек легко располагает к себе всех владеющих ими, как будто уже доказал свою приязнь, ибо словесное общение — надежное свидетельство общности с людьми. Тем самым в них естественно рождается уверенность, что никакая смертельная опасность им не грозит. Так зачем же Он уничтожил одноязычие, как будто в нем — корень всех зол, хотя нужно было упрочить его как в высшей степени полезное?"

Полный текст см. http://www.mystudies.narod.ru/library/nochrist/philo_al/conf.htm

Также см. http://wiki.lingvoforum.net/w/Глобальный_суржик

 :UU:

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
   Глобальный суржик - невозможен в принципе. Возможна только единая письменность, которая правда, в некоторой степени способна влиять на языки. Именно уничтожение этой письменности и называют смешением языков... Разделяй и властвуй!
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
   Глобальный суржик - невозможен в принципе. Возможна только единая письменность, которая правда, в некоторой степени способна влиять на языки. Именно уничтожение этой письменности и называют смешением языков... Разделяй и властвуй!
Идея Ходжи не в том, что языки глобально смешаются.

Насколько я понял, идея Ходжи в том, что выделять языки не надо, достаточно понятия глобальный суржик. Все языки суть глобосуржик. Уже и сейчас, и всегда.

Терминология глобального суржика не позволяет описывать многие понятия: в одной статье говорилось, что говор=диалект=идиолект. Достаточно понятий "глоабльный суржик" и "подмножество ГС".

То, что границы между существительным и прилагательным бывают размыты, не делает пометки частей речи в словаре менее полезными. То, что границы между языками бывают размыты, не делает выделение языков менее полезным.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Идея Ходжи не в том, что языки глобально смешаются.
Да? А мне помнится, именно в этом.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Идея Ходжи не в том, что языки глобально смешаются.
Да? А мне помнится, именно в этом.
Почитайте статью на лингвовики, он вроде бы согласился с формулировкой в начале.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Хм...
В любом случае, идея «все языки суть глобосуржик» не менее чудовищна.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
  Тогда надо дать определение глобосуржику, может мы говорим о разных вещах.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Так ссылка же в первом сообщении.

Также см. http://wiki.lingvoforum.net/w/Глобальный_суржик
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Чтобы говорить о глобальном суржике - надо доказать концепцию моногенности языков, и опровергнуть полигенность соответственно, или я чего не допонял в концепции ГС?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Чтобы говорить о глобальном суржике - надо доказать концепцию моногенности языков, и опровергнуть полигенность соответственно, или я чего не допонял в концепции ГС?
Если честно, я тоже её недопонял. ;D

Насколько я понимаю, ГС просто предлагает не выделять в общечеловеческом языке других языков. Полигенность и моногенность на нашем этапе уже не важны для такого рассмотрения ситуации. Возможно, первоначально было несколько языков, но в конечном итоге они приобрели похожие черты.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Насколько я понимаю, ГС просто предлагает не выделять в общечеловеческом языке других языков.
Я и говорю — чудовищная идея.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Чтобы говорить о глобальном суржике - надо доказать концепцию моногенности языков, и опровергнуть полигенность соответственно, или я чего не допонял в концепции ГС?
 

   Вот именно. Против концепции моногенности говорит очень раннее распространение людей по Земле (по Южн. Амер. данные до 60 тыс. лет назад) За это время любая "генетичность" была бы потеряна, без постоянной подпитки. Причём говоря о гл. сурж. необходимо чтобы контактировали не отдельные народы, а все и беспорядочно.....
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

  Конечно если суржик мог быть создан искусственно, то такая вероятность имеется.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Искандер

  • Posts: 19349
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Старратс - вы опять сказали глупость.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
   Чё, опять не в строку? Ладно исправлюсь, какие мои годы.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
всем привет!  :UU:
дискуссия это хорошо.  ;up: а то я уже было подумал, что все объявили бойкот :-\

итак давайте еще раз вернемся к идее глобального суржика (все-языка, всеяза).

как я уже говорил идея не моя, я просто использовал новое название для идей, которые не один раз высказывались многими людьми на протяжении человеческой истории.

1. с названием думаю понятно. глобальный суржик - это всемирная смесь, global confusio (ср. confusio linguarum), причем обратите внимание, название "суржик" указывает одновременно что это именно смесь языков и язык (как укр. суржик).

2. глобальный суржик - другое название для человеческого языка (речи), т.е. глобальный суржик = человеческий язык (речь).

думаю все согласятся, что:
а) человеческий язык (речь) существует со времени появления первых людей, независимо от того, был ли в то время единый праязык или он состоят из языков многих языков (племен, родов, групп людей);
б) язык любой группы людей (племени, народа, профессии) - это составляющая часть человеческого языка (речи);
в) если человек в своей речи смешивает языки 2х или более групп людей или выдумывает свои собственные слова и значения - этот язык (речь) тоже является составляющей частью человеческой речи (языка);

т.е. определение глобальный суржик как смесь всех языков мира это то же самое, что и человеческий язык (на протяжении всей истории человечества), только под другим названием. т.е. разделять глобальный суржик и человеческий язык не имеет смысла.

имея концепцию можем делать выводы:

1. глобальный суржик (человеческий язык) стоит вне правил и стандартов, он ограничивается только возможностями человека. т.е. в общем случае буква "А" может читаться как [а] или как [о] или как что-то другое.
2. любой литературный ("правильный", "стандартный") язык всего лишь часть глобального суржика. т.е. обсуждая модель "гипотетического языка будущего" следует наверное учитывать то, что любые стандарты временны, а человеческий язык будет существовать все время, пока существуют общечеловеческое глобальное общество и люди в современном понимании.
3. языки разных социальных групп (племен, народов), определенные местные стандарты общения - это форма существования человеческого языка, которая все время меняется. говорить про то, что когда будет глобальный суржик (человеческий язык) не будет нац. языков - это то же самое, что говорить когда будет материя (мировой океан) не будет атомов (речек и озер).
4. определенные языковые стандарты существуют во все времена и к этому стоит быть готовым. но при этом не нужно слишком переживать что они меняются. как минимум не стоит по этому поводу преследовать людей, в долгосрочной перспективе это ничего хорошего не даст, язык все равно поменяется, а люди будут злиться (это по поводу языковой политики разных государств мира).


Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Если кто-нибудь будет утверждать, что русский и украинский суть «часть суржика», то его засмеют (вполне заслуженно).
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
думаю все согласятся, что:
а) человеческий язык (речь) существует со времени появления первых людей, независимо от того, был ли в то время единый праязык или он состоят из языков многих языков (племен, родов, групп людей);
Нет, конечно же.
Во-первых, язык и речь -- две разные вещи.
Во-вторых, про первых людей бездоказательно. Это лишь Ваше предположение.

б) язык любой группы людей (племени, народа, профессии) - это составляющая часть человеческого языка (речи);
Нет. Это проявление человеческого языка, а не составная его часть.
Опять-таки, язык и речь -- разные вещи (укр. мова i мовлення).

в) если человек в своей речи смешивает языки 2х или более групп людей или выдумывает свои собственные слова и значения - этот язык (речь) тоже является составляющей частью человеческой речи (языка);
Скорее нет, чем да. Вхождение в язык -- это не логическая переменная. Эти слова входят в язык лишь этого человека. В некоторой мере они входят в язык, но в очень незначительной степени. Мало и недолго.

т.е. определение глобальный суржик как смесь всех языков мира это то же самое, что и человеческий язык (на протяжении всей истории человечества), только под другим названием. т.е. разделять глобальный суржик и человеческий язык отдельно не имеет смысла.
Вводит понятие "глобальный суржик" вообще не имело смысла.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
думаю все согласятся, что:
а) человеческий язык (речь) существует со времени появления первых людей, независимо от того, был ли в то время единый праязык или он состоят из языков многих языков (племен, родов, групп людей);
Нет, конечно же.
Во-первых, язык и речь -- две разные вещи.
Во-вторых, про первых людей бездоказательно. Это лишь Ваше предположение.
разные люди вкладывают разный смысл в разные слова. для меня язык в целом и есть речь. а система (описание)построенная лингвистами под названием "язык" - это некоторая теоретическая модель реальной человеческой речи (реального языка).

б) язык любой группы людей (племени, народа, профессии) - это составляющая часть человеческого языка (речи);
Нет. Это проявление человеческого языка, а не составная его часть.
Опять-таки, язык и речь -- разные вещи (укр. мова i мовлення).
напр. из 100 возможных синонимов слова Солнце в определенном языке используется 5. эти 5 синонимов - часть 100 (и их проявление в опр. смысле).  поэтому и часть и проявление одновременно.

в) если человек в своей речи смешивает языки 2х или более групп людей или выдумывает свои собственные слова и значения - этот язык (речь) тоже является составляющей частью человеческой речи (языка);
Скорее нет, чем да. Вхождение в язык -- это не логическая переменная. Эти слова входят в язык лишь этого человека. В некоторой мере они входят в язык, но в очень незначительной степени. Мало и недолго.
у нас с вами тут разное видение. для меня если слово хоть раз где-то употреблялось или гипотетически может употребляться (напр. компьютерский вместо компьютерный), оно уже часть языка (которая не обязательно часто употребляется).  у вас судя по всему другие критерии. т.е. мы по разному описываем одни и те же лингвистические явления.

т.е. определение глобальный суржик как смесь всех языков мира это то же самое, что и человеческий язык (на протяжении всей истории человечества), только под другим названием. т.е. разделять глобальный суржик и человеческий язык отдельно не имеет смысла.
Вводит понятие "глобальный суржик" вообще не имело смысла.
а чем собственно вам мешают два разных понятия, которые позволяют взглянуть на лингвистическое явление с разных точек зрения?

Если кто-нибудь будет утверждать, что русский и украинский суть «часть суржика», то его засмеют (вполне заслуженно).

украинско-русского - да, возможно (так как в укр.-рус. суржик входят далеко не все слова из украинского и русского языков). глобального - нет.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
а чем собственно вам мешают два разных понятия, которые позволяют взглянуть на лингвистическое явление с разных точек зрения?
Вам подарить бритву Оккама?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
а чем собственно вам мешают два разных понятия, которые позволяют взглянуть на лингвистическое явление с разных точек зрения?
Вам подарить бритву Оккама?

маньяк!  :uzhos:

а если серьезно - мы ведь это уже проходили, и не раз. если попытаться уничтожить все теории, оставив только одну, "самую хорошую" - ничего хорошего не получится. вспомните борьбу вероучений в нашем мире, или доблесных ленинцев.

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Quote
разные люди вкладывают разный смысл в разные слова.
Конечно. И для того, чтобы избежать двухзначного толкования, была придумана терминология. Пока вы не офомите свои идеи в традиционной терминологии, не ожидайте, что их поймёт кто-то кроме вас.

Пока что вы занимаетесь тем, что придумываете свою терминологию, которая гораздо беднее традиционной (в ней даже невозможно как-то назвать язык, т.к. слово "язык" значит "речь"), и на изучение которой большинству людей не хочется тратить время (поэтому, собственно, никто сюда и не пишет). Не говоря о том, что понимать эту терминологию надо "на ощупь" (сравните, сколько книг с описанием традиционной), что не позволяет понять Вашу идею.

Я подозреваю, что, если её переписать обычным языком, это будет какая-то банальная идея, давно рассмотренная наукой. Но, так как никто кроме Вас понять идею глобального суржика не может, мы обсуждаем неизвестно что.

Вы правильно сказали,
Quote
мы по разному описываем одни и те же лингвистические явления.

В общем, пока Вы не изложите свои явления нормальным языком, я не вижу никакой возможности с Вами дискутировать.

Quote
а система (описание)построенная лингвистами под названием "язык" - это некоторая теоретическая модель реальной человеческой речи (реального языка).
В лингвистике, язык -- это не описание.

Quote
а чем собственно вам мешают два разных понятия, которые позволяют взглянуть на лингвистическое явление с разных точек зрения?
"Глобальный суржик" не позволяет как-либо взглянуть на явление, потому что никто не удосужился сформулировать, какое же явление этим словосочетанием описывается.

Хворост привёл пример, что слово "суржик" в словосочетании ГС значит совсем не то, что по отдельности.

Quote
вспомните борьбу вероучений в нашем мире, или доблесных ленинцев.
Коммунистлар партияси -- ишчилар синипининъ авангарди.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline hodzha

  • Posts: 3075
  • Gender: Male
Quote
разные люди вкладывают разный смысл в разные слова.
Конечно. И для того, чтобы избежать двухзначного толкования, была придумана терминология. Пока вы не офомите свои идеи в традиционной терминологии, не ожидайте, что их поймёт кто-то кроме вас.
Традиции - понятие относительное. Они как и все в этом мире хороши, но в меру. Слава Богу у науки есть чудесная возможность развиваться, уточнять и менять значение понятий со временем, в зависимости от собственных нужд. Наука за последние 100-200 лет это еще не вся наука. Была наука и до этого, будет и после. Разные теории как и разные трактовки понятий и теорий постоянно борются за жизнь и это нормально. А вы пытаетесь создать единую незыблемую систему на все времена. Вопрос - зачем?

Quote
Пока что вы занимаетесь тем, что придумываете свою терминологию, которая гораздо беднее традиционной (в ней даже невозможно как-то назвать язык, т.к. слово "язык" значит "речь"), и на изучение которой большинству людей не хочется тратить время (поэтому, собственно, никто сюда и не пишет). Не говоря о том, что понимать эту терминологию надо "на ощупь" (сравните, сколько книг с описанием традиционной), что не позволяет понять Вашу идею.

Я подозреваю, что, если её переписать обычным языком, это будет какая-то банальная идея, давно рассмотренная наукой. Но, так как никто кроме Вас понять идею глобального суржика не может, мы обсуждаем неизвестно что.

Действительно, идея достаточно проста, но от этого не менее значима. Аргументируйте пожалуйста, почему никто не может понять идею глобального суржика. Насчет связи языка и речи - это отдельный вопрос, который тоже можно рассмотреть (разные взгляды на одно и то же понятие).


Quote
Вы правильно сказали,
Quote
мы по разному описываем одни и те же лингвистические явления.

В общем, пока Вы не изложите свои явления нормальным языком, я не вижу никакой возможности с Вами дискутировать.
Если чесно, мне не хочется с вами дискутировать. Я собирался представить идею "as is", для тех людей, кому она интересна. Если вам она неинтересна - зачем обсуждать, если интересна - не навязывайте пожалуйста свой смысл понятиям, а попытайтесь воспринять смысл, который вкладывают другие.

Quote
Quote
а система (описание)построенная лингвистами под названием "язык" - это некоторая теоретическая модель реальной человеческой речи (реального языка).
В лингвистике, язык -- это не описание.
Предложите пожалуйста вашу версию.

Quote
Quote
а чем собственно вам мешают два разных понятия, которые позволяют взглянуть на лингвистическое явление с разных точек зрения?
"Глобальный суржик" не позволяет как-либо взглянуть на явление, потому что никто не удосужился сформулировать, какое же явление этим словосочетанием описывается.
Глобальный суржик - другое название (обще)человеческого языка нашей планеты.

Quote
Хворост привёл пример, что слово "суржик" в словосочетании ГС значит совсем не то, что по отдельности.

Вы про это:
Если кто-нибудь будет утверждать, что русский и украинский суть «часть суржика», то его засмеют.
?
Еще раз:
1. Суржик = смесь (confusio).
2. Украинско-русский суржик - смесь украинского и русского. Ничего страшного в том, чтобы считать эти языки частью их смеси нет (это вполне логично). Другое дело, что исторически их смесь возникла позже (можна поспорить!), чем эти языки. С глобальным суржиком (человеческим языком) немного по другому. Он в целом возник раньше чем любой язык, который в него входит. Языки в его составе возникают, развиваются, смешиваются и превращаются в другие языки. Поэтому все языки - части глобальной смеси языков. Где конфуз?

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
С глобальным суржиком (человеческим языком) немного по другому. Он в целом возник раньше чем любой язык, который в него входит. Языки в его составе возникают, развиваются, смешиваются и превращаются в другие языки. Поэтому все языки - части глобальной смеси языков. Где конфуз?
Такое «понятие» не нужно.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: