Какие книги мы читаем?

[amdf]

Ефремов хорош и его идеи мне близки.

[Damaskin]

Чтобы не быть голословным вот цитата из романа о резервации для инакомыслящих:

Рай в примитивных, религиозных представлениях человека - счастливое посмертное убежище, без забот и труда. И остров Забвения тоже был убежищем для тех, кого не увлекала уже напряженная деятельность Важно знать, что большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми.
Хотя человечество отдало ϲʙᴏим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли, примитивное хозяйство острова не могло обеспечить ϲʙᴏему населению полностью застрахованную от голода жизнь...

Когда вы написали про "резервации для инакомыслящих", то это воспринималось как "тайная полиция вылавливает инакомыслящих и насильно помещает их в специальные резервации". А то, что описано у Ефремова... Ну так и киббуцы или коммуны хиппи... или монастыри можно считать "резервациями для инакомыслящих". 

[Damaskin]

О жертвах прогресса

- Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? - спросил Гром Орм.

- Да, были предупреждены и с радостью согласились.

- Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным.

Фанатики же.

Ефремов хотел показать, что и в коммунистическом обществе будет место для тех, кто любит риск и опасность. Насильно жертвовать собой ради науки у Ефремова никого не заставляют.

[Мечтатель]

Когда вы написали про "резервации для инакомыслящих", то это воспринималось как "тайная полиция вылавливает инакомыслящих и насильно помещает их в специальные резервации". А то, что описано у Ефремова... Ну так и киббуцы или коммуны хиппи... или монастыри можно считать "резервациями для инакомыслящих".

Картина в романе такова, что ефремовское коммунистическое общество не позволяет существовать альтернативным подходам. Принято годовалых малышей отдавать в интернат, все и отдают. Если какая-нибудь мама не желает расставаться с ребёнком, то опять же отправляется в резервацию - на Яву ("Остров Матерей"). Личного жилья там тоже нет, все перемещаются по временным пунктам проживания.
Мне не нравится именно эта безальтернативность, тоталитарность мира "ТуА".

[Мечтатель]

О жертвах прогресса

- Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? - спросил Гром Орм.

- Да, были предупреждены и с радостью согласились.

- Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным.

Фанатики же.

Ефремов хотел показать, что и в коммунистическом обществе будет место для тех, кто любит риск и опасность. Насильно жертвовать собой ради науки у Ефремова никого не заставляют.

Насильно - нет, но можно с раннего детства внушать соответствующую идеологию.

[Damaskin]

Мне не нравится именно эта безальтернативность, тоталитарность мира "ТуА".

Вы как раз и привели примеры реально существующих альтернатив в этом мире. Хочешь жить как тебе нравится - пожалуйста, живи, мешать не будем. Если передумаешь - возвращайся в большой мир.

Насильно - нет, но можно с раннего детства внушать соответствующую идеологию.

Так "можно внушать" или "внушают"? И вообще воспитание - это процесс промывания мозгов. Например, внушают детям, что убивать и воровать не хорошо. Подавляют их свободную личность  

[Мечтатель]

Мне не нравится именно эта безальтернативность, тоталитарность мира "ТуА".

Вы как раз и привели примеры реально существующих альтернатив в этом мире. Хочешь жить как тебе нравится - пожалуйста, живи, мешать не будем. Если передумаешь - возвращайся в большой мир.

Да, но почему несогласные с коммунистическими установлениями должны переселяться на некомфортабельный, прозябающий Цейлон с натуральным хозяйством? Не способ ли это изолировать и наказать неугодных элементов, "белых ворон", диссидентов?

[Мечтатель]

Насильно - нет, но можно с раннего детства внушать соответствующую идеологию.

Так "можно внушать" или "внушают"? И вообще воспитание - это процесс промывания мозгов. Например, внушают детям, что убивать и воровать не хорошо. Подавляют их свободную личность

Внушают, конечно. В мире "Туманности" внушают о том, как хорошо пожертвовать собой ради науки.

[Damaskin]

Да, но почему не согласные с коммунистическими установлениями должны переселяться на некомфортабельный, прозябающий Цейлон с натуральным хозяйством? Не способ ли это изолировать и наказать неугодных элементов, "белых ворон", диссидентов?

Почему "некомфортабельный, прозябающий"? Вы сами же только что цитировали: "человечество отдало ϲʙᴏим слабым собратьям большой кусок плодородной, чудесной земли". Причем забыли окончить цитату:  "По϶ᴛᴏму Важно знать, что большой Мир постоянно отдавал часть ϲʙᴏих запасов острову Забвения. В три порта - на северо-западе острова, на юге и восточном побережье - доставлялись продовольствие, законсервированное на долгие годы, медикаменты, средства биологической защиты и другие предметы первой необходимости.". То есть: не хочешь жить в нашем обществе - не живи, вот тебе земля, с которой ты можешь прокормиться, в случае чего, мы тебе поможем, с голоду и от болезней не умрешь.
Так что ни о каком "изолировать и наказать " речи вообще не идет, это уже ваши домыслы.

[Мечтатель]

Тогда вопрос: почему вместо гумпомощи не дать технику, которая могла бы избавить островитян от недоедания?

Остров плодородный, но его обитателей там искусственно держат на примитивном хозяйственном уровне.

[Мечтатель]

И ещё: если Бет Лон стал изгоем в Большом Мире и был вынужден уйти на Остров, то чем виновата девушка Онар, которая там всегда жила? Получается, что ОЗ действительно является резервацией, население которой производит потомство  и занято нелёгким сельскохозяйственным трудом: выращивает плоды, ловит рыбу, пасёт скот (что ничего не говорит об их особой лени). Убежище диссидентов, не иначе.

[Damaskin]

Тогда вопрос: почему вместо гумпомощи не дать технику, которая могла бы избавить островитян от недоедания?

Похоже, они сами хотят жить "как в прежние времена", простой и естественной жизнью.

то чем виновата девушка Онар, которая там всегда жила?

Она там не всегда жила. "Вы сами сказали, что на острове она осталась случайно из-за привязанности к приехавшей сюда и недавно умершей матери". И ее там никто насильно не держит.

И какие диссиденты могут быть в обществе, где каждый принимает участие в управлении, каждый может открыто высказывать свое мнение, где нет никаких инструментов подавления (даже полиции), где "человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях"?

[Мечтатель]

то чем виновата девушка Онар, которая там всегда жила?

Она там не всегда жила. "Вы сами сказали, что на острове она осталась случайно из-за привязанности к приехавшей сюда и недавно умершей матери". И ее там никто насильно не держит.

Да, об этом я что-то забыл.

[Мечтатель]

И какие диссиденты могут быть в обществе, где каждый принимает участие в управлении, каждый может открыто высказывать свое мнение, где нет никаких инструментов подавления (даже полиции), где "человечество избегало малейшего признака абсолютности во мнениях"?

В "Часе Быка" упоминаются некие ПНОИ и РТИ

"Несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
   Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее".

Естественно, что Ефремов не показал теневые стороны своего идеального мира. Но они неизбежны при реализации любой утопии, у человечества уже есть богатый опыт в этом. Во времена сталинизма и культурной революции распространялись красочные картинки со счастливыми людьми, а реальная действительность была не такой радужной.

[Damaskin]

Естественно, что Ефремов не показал теневые стороны своего идеального мира. Но они неизбежны при реализации любой утопии, у человечества уже есть богатый опыт в этом. Во времена сталинизма и культурной революции распространялись красочные картинки со счастливыми людьми, а реальная действительность была не такой радужной.

Ефремов про сталинизм знал намного больше вас. Он при нем жил. И придумал ПНОИ и РТИ именно как способ противодействия возникновению подобных явлений.  Люди "с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других" - это как раз об этом.
При чем здесь "теневые стороны" - непонятно. Так и борьбу с хулиганством можно объявить "тоталитаризмом", а человека, который по пьяни избивает соседей - "диссидентом".

[Y.R.P.]

И вообще воспитание - это процесс промывания мозгов.

Не юродствуйте.
Хотя для коммуниста нет, наверное, разницы между привитием ребёнку элементарных нравственных норм общества и дрессировкой человеков воспитанием масс.

[Lodur]

Интересно было бы, если бы кто-нибудь непредвзятый сравнил романы Ефремова с романами Эйн Ренд. В США на неё чуть ли не молятся. А у нас, несмотря на свободу, её романы начали только с 2008 года издавать. Сравнил бы и сам, да боюсь, такого концентрированного гимна капитализму моя душа не вынесет.

[Damaskin]

Хотя для коммуниста нет, наверное, разницы между привитием ребёнку элементарных нравственных норм общества и дрессировкой человеков воспитанием масс.

Не знаю, что вы подразумеваете под "дрессировкой человеков". Судя по всему, у Ефремова речь идет о воспитании в людях альтруизма как нормы поведения. Для меня это идет в одном ряду с "нельзя воровать и убивать", а не с привитием преданности вождю и партии.

[Damaskin]

Насильно - нет, но можно с раннего детства внушать соответствующую идеологию.

Так "можно внушать" или "внушают"? И вообще воспитание - это процесс промывания мозгов. Например, внушают детям, что убивать и воровать не хорошо. Подавляют их свободную личность

Внушают, конечно. В мире "Туманности" внушают о том, как хорошо пожертвовать собой ради науки.

Где именно?

[Мечтатель]

Насильно - нет, но можно с раннего детства внушать соответствующую идеологию.

Так "можно внушать" или "внушают"? И вообще воспитание - это процесс промывания мозгов. Например, внушают детям, что убивать и воровать не хорошо. Подавляют их свободную личность

Внушают, конечно. В мире "Туманности" внушают о том, как хорошо пожертвовать собой ради науки.

Где именно?

Это логический вывод.
Достаточно проанализировать внимательно вот этот фрагмент, напр.:

- Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? - спросил Гром Орм.

- Да, были предупреждены и с радостью согласились.

- Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным.

Кто-то из читающих эти строки желает идти на войну с неизвестным, да еще со смертельным риском? Я - нет (я люблю тайны, но именно люблю, а не стремлюсь с ними воевать). А они хотят, потому что им внушили: надо завоевать неизвестное, покорить природу, чего бы это ни стоило.
Если вспомнить контекст, люди погибли, участвуя в несанкционированном опыте. Инициатор опыта, фактически виновник их гибели, понёс смехотворное наказание (ему запретили занимать должности в ответственных организациях планеты). Лес рубят, щепки летят. Бабы новых нарожают (кстати, каждая здоровая женщина должна там принести как минимум два ребёнка, это вменяется в обязанность).

[Hellerick]

каждая здоровая

Евгеника? 

[Мечтатель]

Естественно, что Ефремов не показал теневые стороны своего идеального мира. Но они неизбежны при реализации любой утопии, у человечества уже есть богатый опыт в этом. Во времена сталинизма и культурной революции распространялись красочные картинки со счастливыми людьми, а реальная действительность была не такой радужной.

Ефремов про сталинизм знал намного больше вас. Он при нем жил. И придумал ПНОИ и РТИ именно как способ противодействия возникновению подобных явлений.  Люди "с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других" - это как раз об этом.
При чем здесь "теневые стороны" - непонятно. Так и борьбу с хулиганством можно объявить "тоталитаризмом", а человека, который по пьяни избивает соседей - "диссидентом".

Я говорю о том, что Ефремов в принципе не показывает ничего такого, что могло бы бросить тень на его коммунистический мир. Это чисто утопическая картина - все герои хороши, правильны (в "Туманности" антигероем, "мальчиком для битья" сделан Пур Хисс).

[Мечтатель]

каждая здоровая

Евгеника? 

От больной женщины нельзя требовать то, что ей не под силу. И разумеется, риск получить слабого или дефектного ребёнка выше от нездоровой матери.

В "Часе быка" есть вот такой момент:

То великое соответствие всем стремлениям, вкусам, мечтам, что можно назвать любовью, и у нас на Земле не находится легко и просто. Для нас любовь – священное слово, означающее чувство всеобъемлющее и многогранное. Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей. А коварную силу неразряженных гормонов мы научились выпускать на волю, создавая внутреннее спокойствие и гармонию...

[Hellerick]

От больной женщины нельзя требовать то, что ей не под силу. И разумеется, риск получить слабого или дефектного ребёнка выше от нездоровой матери.

Просто если требовать двух детей от всех небольных женщин, то это пагубно скажется на генофонде.
Вероятность деторождения должна быть тем выше, чем лучше данная женщина — это нужно для эволюции.

[Мечтатель]

От больной женщины нельзя требовать то, что ей не под силу. И разумеется, риск получить слабого или дефектного ребёнка выше от нездоровой матери.

Просто если требовать двух детей от всех небольных женщин, то это пагубно скажется на генофонде.
Вероятность деторождения должна быть тем выше, чем лучше данная женщина — это нужно для эволюции.

Два ребёнка там минимум. Возможно и большее количество.
Понятно, почему Ефремов ввёл это правило. Формула 2+ от каждой здоровой женской особи позволяет избежать депопуляции, которая угрожает любому технически развитому, образованному и эмансипированному обществу (это мы наблюдаем сейчас и на Западе, и в России. Очень многие женщины не рожают ни одного ребёнка в самом подходящем для этого возрасте).