Наиболее оптимальная русская латиница

[Nevik Xukxo]

Язык наследуется в основном по женской линии.

По-моему, такое только в матрилокальных/матрилинейных обществах может быть в основном.

[Alone Coder]

Ну вот так, как я вчера проверил на дочке.

Вам показалось, что вы услышали геминированное "н". А как вы его отличаете от негеминированного в этой же позиции?

[Toman]

Зачем тогда само правило "деревянный, оловянный, стеклянный"?

Вот для тех как раз, кого вы называете носителями "выученного". Если у них или не очень дальних предков на этапе выучивания языка через устную речь не усвоились такие детали как простое или геминированное Н, и они так и говорят везде одинаково. Ну или для носителей диалектов, где распределение -нн- и -н- по конкретным прилагательным этого типа существует, но отличается от нормативного, являющегося основой для орфографии. Да взять даже вот меня - у меня из этих трёх слов "оловянный" произносится с одинарным -н-, и я даже при в принципе какой-никакой "стихийной" грамотности с огромной вероятностью сделаю ошибку в этом слове, т.е. напишу так, как слышится (потому что практически все слова этого типа, как я привык, пишутся так же, как слышатся, и только вот это, крайне редко встречающееся в речи, "оловянный", выпадает). Но это никоим образом не касается "деревянного" и "стеклянного", в которых у меня не может быть никаких сомнений в том, что там двойная Н. А вы валите всё в одну кучу, и готовы из отдельной ошибки уже делать вывод о том, что этот человек, ага, вообще не различает -н- и -нн-.

[mnashe]

Вам показалось, что вы услышали геминированное "н".
А как вы его отличаете от негеминированного в этой же позиции?

У меня-то ухо тренированное.
Напомню, что в моём языке геминация фонологична.
А для непривычных есть фонограммы.

[Toman]

Язык наследуется в основном по женской линии.

По-моему, такое только в матрилокальных/матрилинейных обществах может быть в основном.

Вообще-то я бы относительно себя подтвердил бы. Моё произношение таки гораздо больше похоже на произношение матери, чем на произношение отца. Хотя, в общем, отец со своим произношением любитель подурачиться гораздо больше... Привычка такая странная - намеренно коверкать свою речь, кося под что-то псевдодеревенское, но на деле самопальное и нерегулярное.

[Lugat]

Опять разговор куда-то в сторону ушел.  Ну при чем тут орфография и реформы к ней? Главное — чтобы машинка правильно и красиво транслитерировала. А будет эта орфография или какая-нибудь другая — сугубо фиолетово.
Я тут накропал... как это сказать по-русски... extension для online transliteration в GoogleChrom для своей последней версии русской латиницы26. Вроде ничётак, работает. Выложить? 

[Alone Coder]

Если у них или не очень дальних предков на этапе выучивания языка через устную речь не усвоились такие детали как простое или геминированное Н, и они так и говорят везде одинаково.

Обычно учат через письменную речь.

[Alone Coder]

У меня-то ухо тренированное.
Напомню, что в моём языке геминация фонологична.

В каком русском слове вы слышите в этой позиции НЕГЕМИНИРОВАННОЕ н?

[mnashe]

В каком русском слове вы слышите в этой позиции НЕГЕМИНИРОВАННОЕ н?

Длины.

[Alone Coder]

Почему тогда, по-вашему, пишут "длинна"?

[Toman]

Почему тогда, по-вашему, пишут "длинна"?

Я уже только что сказал, почему, вы вообще читали? Потому что кто-то произносит и это слово так, а как произносит, так и пишет. Из такого произношения отдельного слова ещё не следует, что даже этот отдельно взятый человек не различает -н- и -нн- вообще, а только то, что распределение этих -н- и -нн- у него отличается от предусмотренного литературным языком.

[Alone Coder]

На литературном языке говорят только неруси.

[Toman]

На литературном языке говорят только неруси.

Да никто на нём не говорит, у каждого какой-то набор отличий от. Только это не имеет отношения к делу.

[okruzhor]

На литературном языке говорят только неруси.

"Удачно определённое -- наполовину доказанное"
"Определение -- царица доказательств"
(ц) Шалтай-Болтай , "Способы подстулирования оппонента"

[Alexandra A]

Язык наследуется в основном по женской линии. Если в этой линии есть хоть одна нерусская праⁿбабка, то язык выучен и не может считаться образцом.

Вы имеете в виду наследование через воспитание (что ребёнок первые слова слышит от, и имеет первого "собеседника" в жизни в лице, матери)?

Или наследование генетическое, то есть через митохондрии (которые передаются только по женской линии)?

[Alone Coder]

Через воспитание, естественно.

[mnashe]

Почему тогда, по-вашему, пишут "длинна"?

Потому что некоторые говорят на том же диалекте, что и A.C. Гиперкоррекция. ВКО.

[Wolliger Mensch]

На литературном языке говорят только неруси.

(Снимает скупую слезу умиления с раскосого глаза.)

[Toman]

на том же диалекте, что и A.C. Гиперкоррекция

А, ну да... Совсем не различающие -н- и -нн-, равно как и различающие, но имеющие катастрофически большой процент расхождений с литературным языком, могут быть дезориентированы и испуганы этой ситуацией, и могут в самом деле попасть в лапы гиперкоррекции.
Но многие, думаю, и на самом деле говорят "длинна", для них это не гиперкоррекция, а фонетическая индивидуальная орфография. Очень может быть, что в детстве и я говорил так - по крайней мере, очень многие в тогдашнем окружении так говорили.
Сейчас так не говорю - и без разницы, почему. Даже если это навязано орфографией, это уже факт устного, разговорного языка, который нельзя просто так отменить, перейдя на другую письменность (ну т.е. принудительно-то отменить написание можно, но носителям устного языка это будет неудобно).

[АБР-2]

Хотелось бы вынести некоторое подобие «приговора» этой «полторашке». Тема обсуждается давно и много, и до сих пор каждый при своём. Хотелось бы ещё раз повторить, что ничего личного тут нет, всё чисто по науке. Главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что при создании своего «транслита» или «латинской азбуки» (я не отличаю одно от другого) каждый ставит перед собой разные цели. Затем он выставляет свой транслит на всеобщее обозрение, и другие начинают говорить, что он не попал в цель. Причём каждый из оппонентов, создавая свой транслит, ставил перед собой совершенно другие цели. Ну дак разумеется, что он «не попал в цель»! Да он и метился из своего лука совершенно в другую сторону.

Мы сможем до чего-то договориться, если будет единая цель. То есть, единые требования к русской латиннице.

Если говорить о «полторашке», то я догадываюсь, какая тут стояла цель. Глядя на то, что латинниц – миллионы, а может, и миллиарды, учитывая каждую мысль, пронёсшуюся в голове утром с похмелья, учитывая миллионы ненаписанных  латинниц, возникает мысль: надо что-то делать. И тут товарищ Карасёв со своим Соломоновым решением берёт и разрубает Гордиев узел. Молодец, да и только. Берём алфавит и пихаем туда апострофы. А почему не точки? Здесь Воллигер тоже соломонит – натыкал точек – и всё отлично. Ещё на каком-то Два-Че-сайте идея точек была всё та же.

Цель, которая стояла, была в том, чтобы слова были минимальными в ширину. Вторая цель – чтобы количество правил было не больше одного, то есть, простая замена русских букв латинскими эквивалентами. Но вот я бы спросил: а чего такие цели-то? Вот, к примеру, французы и англичане создали свои сложные «латинницы», мучают сотни миллионов людей, имеют поддержку от государства, не имеют оппозиции, и всё отлично. Про китайские иероглифы – вообще молчу. Что-то как-то не работают принципы минимализма широты и минимализма правил. Почему же в русском языке надо непременно следовать этим двум принципам? Предлагаю подумать над этим вопросом.

Со своей стороны, на данный момент, я могу уже точно сказать, какой должна быть русская латинница. И мне удалось создать такую систему. Во-первых, необходимо, насколько возможно, следовать соответствию латинской буквы с тем её значением, какое у неё было в латинском языке. Если начинаются проблемы, по-немногу будем отходить от канона, очень осторожно. Другие горе-латинизаторы привыкли следовать принципу вседозволенности, не обременяя себя какими-либо ограничениями. Но и результат получается такой же: туча транслитов, словно мухи, засоряют интернет, и ценные идеи в них тонут. Примерно как слоны не видны в тумане мух.

Во-вторых, надо стремиться к минимализму широты, но, поскольку это совершенно невозможно, надо отходить от узости, но постепенно, осторожно. Требуется постоянно тренироваться, расходовать своё время, делая новые и новые транслиты, пока не получится что-то толковое. Тут соломонам не место. Начинаешь сужать слово – нарушается традиционность, начинаешь следовать традиции – слова растут в ширину. Надо создавать и создавать, тренировка – она как в спорте. Но и это ещё не всё.

Латинский алфавит, можно заметить, привлекателен тем, что буквы в нём – более симметричны, то есть, одинаковы и слева, и справа. Русские Д, З, С, У, Ц, Ч, Щ, Ы совершенно не симметричны, и некоторые из них даже выходят за строку. Диакритика выглядит гораздо лучше приделывания буквам различных хвостов, ушей, и прочих выростов. И, кроме того, есть ещё симметрия между буквами и неуклюжесть/изящность очертаний. К примеру, буква Jj выглядит очень плохо на конце слов, лучше – в середине, нормально – в начале. Есть также и неуклюжие сочетания букв. В русском алфавите Ё имеет две точки наверху, но нет ещё хотя бы ещё одной буквы с тремой. Несимметрично! То же – с буквой Й. И многое, многое другое.

Чтобы приблизиться к наилучшему результату, надо создавать, и создавать, всё новые и новые латинницы. На данный момент уже не надо ничего создавать – мне удалось достичь цель.

Если ты считаешь себя настоящим минималистом, то отчего бы не использовать не две, а одну точку над ё. Этого что-то не видно в твоих рукописях. Букву И можно заменить на Ii, Мягкий и твёрдый знак – на точку, Ы выражать мягким знаком, и т. Д. Минимализм – это, по-моему, признак флегматиков и технарей. Ну и военных. Для них важно быстро, с минимальным усилием, завалить мамонта, без всякой эстетики. Но, к счастью, прекрасное ещё не вытеснено безобразным, хотя в некоторых странах латинницы не аховые. Создание каких-либо письменностей – это искусство, где нужны люди с полётом фантазии, причём опытные лингводизайнеры. Хорошо, если латинизатор преуспел ещё в чём-то – живописи, архитектуре, поэзии, создании алфавитов. Если же это тупой глотатель словарей, всасывающий мегатонны файлов, то, хоть он и называет себя лингвистом, а толку – ноль.

Итак, пусть будет меньше шелухи, и больше умных идей. Вот, так сказать, всё, самое основное, что хотелось бы сказать. Ещё многое не изобретено, есть над чем поработать, включайся, дерзай. Но создавать русский транслит – уже не надо. Есть также и техно-транслит, для сугубо простой передачи информации, без красивостей, скупо и просто. Называется эта система – «Технопорт». А для письменности в России я бы рекомендовал «Давларос».


07.07.16

[Валентин Н]

Мы сможем до чего-то договориться, если будет единая цель. То есть, единые требования к русской латиннице.

Сначала орфография, потом алфавит.
Опыт показывает, что только так и бывает, ибо как только начинают менять алфавит, это сразу же тянет за собой орфографию, поэтому должно быть наоборот. Сначала, разрабатывается последовательная орфография, а уже под неё разрабатывается алфавит.

[АБР-2]

Мы сможем до чего-то договориться, если будет единая цель. То есть, единые требования к русской латиннице.

Сначала орфография, потом алфавит.
Опыт показывает, что только так и бывает, ибо как только начинают менять алфавит, это сразу же тянет за собой орфографию, поэтому должно быть наоборот. Сначала, разрабатывается последовательная орфография, а уже под неё разрабатывается алфавит.

Вот тут-то многие и наломали дров, соединяя первое со вторым. Орфографическая реформа прошла в декабре 1918-го путём насильственного упрощения письма. Но получилось как в больнице: и больно, и врачи сволочи, но зато, чёрт возьми, как хорошо выздоравливать.

Я не вижу какой-либо связи орфографии и алфавита. Латынь требует лишь небольших изменений в сторону упрощения, и это напоминает всё тот же 1918-й год, только с добрыми врачами и безболезненными процедурами.

Когда же кто-то пытается одновременно и орфоргафию изменить, и алфавит тоже, он совершает большую ошибку. Получается что-то болезненное. Гораздо лучше действовать более мягко: сначала сменить алфавит, подождать, пока страсти утихнут, ну а там можно начинать продвигать и орфографию.

По крайней мере, русский алфавит хорошо передаёт слова "пичяль", "нимнога", "валантёр". Нет никаких препятствий менять орфографию прямо сейчас, до смены алфавита. Но, разумеется, надо сперва найти сторонников, чтобы была поддержка. Но, судя по этому сайту, очень мало людей заражены идеей орфографических реформ. Можно зайти в раздел русского языка и убедиться.

А вот идея латинизации явно будоражит мозг. Только в этой теме 109 страниц! Если смотреть реально, то пора уже бы латинизировать Россию от Саратова до Дальнегорска. Хотя, должен заметить, многие говорят, что это для них развлечение. Но тем не менее, развлечение их притягивает к себе, манит. Да и любой бизнесмен хотел бы видеть название своей фирмы латинскими буквами, но не знает, по какому транслиту писать, ДА И, вроде, это запрещено.

Мне кажется, смена алфавитов - это что-то, не затрагивающее ни политику, ни экономику. И значит, всё зависит от президента. Возможно, что Медведев бы поддержал, но Путин - это та ещё "старая гвардия" из эпохи коммунизма. Остаётся надеяться не следующую власть. Покрайней мере, Медведев переименовал ментов в полицаев, а Путин не заморачивался. И нет смысла обращаться в МИД, как это делал Аврамченко. МИД - зависимая структура (как и отдел культуры), как им сверху спустят, так они и подхватят. В общем, сменить алфавит в недалёком будущем - это вполне реально. А, если думать, что это дорого - ну дак посмотрите, на что в современной России тратятся деньги. Будем ждать.

[АБР-2]

Я бы хотел немного поправить себя. Я говорил, что в настоящее время уже не надо создавать русский транслит. Это не совсем так. В целом, переход на латинницу уже созрел, система есть. Вероятность, что будет изобретено нечто ещё лучшее, крайне мала. Но, покольку создание транслитов - это искусство, никому не возбраняется создавать всё новые и новые транслиты. Хотя это может показаться бессмысленным. Но мы не говорим, что картина, висящая на стене, бессмысленна, и что от неё нет никакой пользы. ОДин старик когда-то пел куплеты в своём ансамбле. Я ему предложил приходить на литературные вечера со своими куплетами, на что он ответил: а мне за это деньги не заплатят. Такой прагматик, нарерное, не пойдёт на пляж, потому что за лежание на песке не платят доллары.


И уж тогда, если кто-то имеет желание создавать транслиты, надо бы сначала прочесть чужие, чтобы не делать повтор. Прежде, чем окунаться в лингводизайн, надо твёрдо решить, готов ли ты. Если решился, то будь готов тратить много времени на своё увлечение. А иначе по-тяпляпски, не выйдет ничего хорошего.


И - самое главное - я бы рекомендовал относиться к этому как к искусству, а не как к военной задаче поразить цель. Если при создании "полторашки" было выключено правое полушарие, и задействовано левое - результат был такой же. Никто не берётся создавать музыку или сценарий, не включив правое полушарие, отвечающее за интуицию.


Если кто-то создаёт свой транслит "с технической точки зрения" - он путает сферы. Изначально было сказано, что использовать диакритику или сдвоенные буквы - это "нехорошо". Но почему? - никаких пояснений не было. И было выведено - оптимальный вариант - это апостроф, то есть, запятая. Но апостроф, по некоторым источникам - это та же диакритика. Знаки могут стоять под буквой, над ней, или внутри слова, сбоку от буквы. В некоторых источниках внутристрочные символы - та же диакритика. И чего в этом апострофе "гениального" ? Ну прям, супер-пупер, все, знаешь ли, лепят свои циркумфлексы да ринги с тильдами, и не догадались, что апостроф лучше. Даа-а-а-а-а....

[Валентин Н]

Я не вижу какой-либо связи орфографии и алфавита.

Предположим, вы хотите обозначать мягкие согласные апострофом. Вот напишете вы мышь по современной норме: mysh', но читаться это будет, как мыщ. Значит придётся отменять нечитаемый мягкий знак: рож, вещ итд.

[Γρηγόριος]

Кириллический знак палатализации отлично подойдёт, почему никто не воспринимает оный всерьёз?