Влияние естественных факторов на язык

[Midas]

Это совершенно ни к чему. Я никакого вопроса не задавал. Это Вы задали.

Если я Вас оскорбил, примите мои искрение извинения. И в мыслях не было. А если и случилось, то не по злому умыслу.
Вопрос же вы действительно, в явном виде, не задали. Он возник контекстно, в результате разных взглядов на один и тот же феномен.

[Amateur]

Знаете что?.. Я читал, что у некоторых сообществ людей, живущих в горах и имеющих потребность передавать информацию на относительно большие расстояния (например, через ущелья), сложилась система кодового свиста. Но при чём здесь фонетика языков?

[Midas]

Знаете что?.. Я читал, что у некоторых сообществ людей, живущих в горах и имеющих потребность передавать информацию на относительно большие расстояния (например, через ущелья), сложилась система кодового свиста. Но при чём здесь фонетика языков?

Года полтора тому назад, я уже поднимал данный вопрос, но несколько в другой постановке. Если это действительно интересно, вот ссылка http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=85 .
А вот пост ( к моему сожалению, по ряду причин, тогда очень быстро ушел с вашего форума), в котором уловили суть моей заинтересованности.

Жутко интересная проблема:)
Я думаю так: артикуляционный и дыхательный аппарат у всех людей устроен одинаково - это факт. Но понятно, что есть какие-то индивидуальные, т.е. не связанные с национальностью, расой и т.п. различия, зависящие от конкретного человека, условий его жизни, генома, возраста, настроения, кучи других факторов. Поэтому нельзя сказать, что для какого-то народа предпочтительнее, удобнее произносить те или иные звуки.
Однако. Польский знаменит шипящими, языки Полинезии - вокализмом, койсанские языки - щелчковыми... И назвать это распределение случайным - язык не поворачивается. Что-то в этом всё-таки есть... Так что вопрос остаётся открытым:)

[Amateur]

Жутко интересная проблема:)

Что же в ней жуткого?

Однако. Польский знаменит шипящими, языки Полинезии - вокализмом, койсанские языки - щелчковыми... И назвать это распределение случайным - язык не поворачивается. Что-то в этом всё-таки есть... Так что вопрос остаётся открытым:)

Шипящи все славянские языки, в том числе русский. И не только славянские. Японский. Китайский.
Вокализмом знамениты лакско-даргинские языки тоже. Хоть и консонантизмом не обделены. А также аустроазиатские.
Койсанские языки – действительно случайность... или лингвоисторическая закономерность.

P.S. В сосланной Вами теме абсолютно несправедливо было заявлено о якобы имеющихся значимых расовых отличиях в анатомии глотки. Таковых нет. Что касается размеров языка, то у европейских взрослых язык гораздо больше, чем у их же детей, которые, тем не менее, уже научились произносить без дислалии.

Генетика не даёт никаких преференций ребёнку в освоении языка его биологических родителей.

[DMS]

То что вы не увидели логику построения, лишний раз подтверждает отсутствие (см. предъидущий пост) пересечение наших с вами областей познания и интересов.

Уважаемый Midas, оставайтесь, пожалуйста, в рамках корректности. В противном случае я могу ведь и выразиться в том духе, что логику не увидел не в силу ,,разности интересов", а в силу чьего-то неумения внятно излагать свои мысли.

[Midas]

Уважаемый Midas, оставайтесь, пожалуйста, в рамках корректности. В противном случае я могу ведь и выразиться в том духе, что логику не увидел не в силу ,,разности интересов", а в силу чьего-то неумения внятно излагать свои мысли.

Честно говоря, Ваше замечание о корректности немного удивило меня. Если мой пост Amateur действительно обладал изрядной двусмысленностью,  то в обращении к Вам, просто констатировал слабое пересечение наших с вами семантических плоскостей, и мои сожаления по этому поводу. Мне, как не лингвисту, очень сложно сформулировать мысль достаточно корректно и полно в рамках лингвистических понятий. Так что если вы выразитесь "в том духе", вы не далеко уйдете от истины. Слишком мало у меня было дискуcсий с лингвистами, что бы выработать взаимоприемлимую логику и семантику. Но в любом случае, если Вас это задело - извините.

[Digamma]

Но не буду вас загружать не интересной вам информацией.

Я вас очень попрошу не обсуждать что мне интересно, а что нет. И уж тем более не выносить подобных суждений в одностороннем порядке.

Речь шла о распостронении звуков в пространстве...
У людей, фонетика (как звукоизвлечение) тоже способ передачи информации.

Да, но преимущественно на короткие расстояния, поэтому длина волн, скорость их распространения, и т.п. факторы никакого влияния, ИМХО, на язык не оказывают.

Вынужден констатировать, что ответ на мой вопрос я здесь не найду, т.к. вопросы возникающие на стыке лингвистики и других наук, по всей видимости не входят в круг интересов данного сообщества.

Простите, но позвльте прямой вопрос: вас интересует мнение данного сообщества, или же нужный вам вариант ответа?

К примеру, вы говорили о том, что "Польский знаменит шипящими, языки Полинезии - вокализмом, койсанские языки - щелчковыми... И назвать это распределение случайным - язык не поворачивается". Но если вы займетесь изучением различных семей в деталях, то быстро обнаружите, что можно запросто найти рядом с поляками нешипящих украинцев, живущих в практически таких же условиях; койсанским противопоставить языки азиатских народов, живущих в сходных условиях (где щелчками и не пахнет), а полинезийским - языки с богатым вокализмом из ареалов с совершенно др. климатом. Полагаю, что говорить о влиянии климата на данный конкретный язык в плане именно фонетики сложно - по крайней мере на первый взгляд и по крайней мере в столь незначительных колебаниях, как шипящие/не шипящие.

[Midas]

В сосланной Вами теме абсолютно несправедливо было заявлено о якобы имеющихся значимых расовых отличиях в анатомии глотки. Таковых нет.

Давайте на время забудем о социальной стороне, т.к. расовые различия возникли не как социальный эффект, а как ответ биологического организма на условия существования. И их надо рассматривать не с позиции лучше-хуже, а с позиции биологии - фактор среды/ответная адаптивная реакция. Все внутривидовые девиации определяются исключительно генетически(мутации) и/или эпигенетически(адаптация) - это биологический факт. Вклад мутаций в общую картину девиаций - незначительный, т.к. носит индивидуальный характер. А вот адаптивные изменения, поскольку среда воздействует одинаково на всю этногруппу, могут оказаться определяющим фактором. Именно в таком ракурсе я рассматриваю предположительные особенности поведения речевого аппарата человека в каком-то определенном ареале проживания.

Что касается размеров языка, то у европейских взрослых язык гораздо больше, чем у их же детей, которые, тем не менее, уже научились произносить без дислалии.

Сравнивать детей и взрослых - некорректно. Если сравнивать то дети-дети и/или взрослый-взрослый в разных этногруппах.

Генетика не даёт никаких преференций ребёнку в освоении языка его биологических родителей.

А вот это надо еще доказать. Я на пример не знаю этого. Если у вас есть ссылки на исследования в этом ключе, не сочтите за труд, сообщите пожалуйста.

[Midas]

Но не буду вас загружать не интересной вам информацией.

Я вас очень попрошу не обсуждать что мне интересно, а что нет. И уж тем более не выносить подобных суждений в одностороннем порядке.

Упрек принят. И хотя имело место ошибка невнимательности, должно было быть "наверно не интересной", но общий "тон" фразы от этого не сильно изменится. Так что ... звиняйте (я правильно написал слово?)

Речь шла о распостронении звуков в пространстве...
У людей, фонетика (как звукоизвлечение) тоже способ передачи информации.

Да, но преимущественно на короткие расстояния, поэтому длина волн, скорость их распространения, и т.п. факторы никакого влияния, ИМХО, на язык не оказывают.

А мое ИМХО - оказывает. Но меня не устраивается статус ИМХО, поскольку это логические потроения. Мне хотелось бы фактической определенности - ложно/истинно, потому что в исследовании ....

Простите, но позвльте прямой вопрос: вас интересует мнение данного сообщества, или же нужный вам вариант ответа?

Мнение сообщества важно, так как это мнение спецов, а не дилетантов навроде меня. Но в первую очередь интересуют ссылки на сходные по теме исследования на экспедиционном материале.

К примеру, вы говорили о том, что "Польский знаменит шипящими, языки Полинезии - вокализмом, койсанские языки - щелчковыми... И назвать это распределение случайным - язык не поворачивается".

Извините, но это не я говорил, а Евгений. Достоверность его утверждений я определять не могу - не специалист. Я лишь отметил, что он уловил основную мысль моей заинтересованности. Поэтому могу лишь предложить Вам обсудить с ним его пост, и если сочтете возможным, публично.

[DMS]

А мое ИМХО - оказывает. Но меня не устраивается статус ИМХО, поскольку это логические потроения. Мне хотелось бы фактической определенности - ложно/истинно, потому что в исследовании ....

Маленькое уточнение в духе школьного курса формальной логики. Отрицательные суждения, в отличие от положительных, не доказываются. Ваше суждение – IMHO оно или не IMHO – о наличии вляиния внешних факторов на фонетический строй языка – это как раз положительное суждение, и поэтому слова: ,,примеры, плиз!" сами срываются с языка

Далее, следует отличать суждение о принципиальной возможности чего бы то ни было, от наличия спорных фактов (в нашем случае и таковых пока не отыскалось).

Ваша мысль (вы напрасно беспокоились о непонимании ) о том, что на передачу звуковых колебаний не может не влиять рельеф и другие характеристики местности, вполне понятна и естественна. Непонятно только, какое отношение это имеет к языкознанию. Следует всё же выдерживать дисциплинарную чистоту (физический и лингвистический факты – это разные и неслиянные вещи).

То есть, при постановке лингвистической (а равно и  – исторической, социологической и т.д.) проблемы, следует использовать методолгический , терминологический и т.д. арсенал соответствующей науки. Нельзя факты акустики мерить линейкой лингвистики...

[Digamma]

Так что ... звиняйте (я правильно написал слово?)

Лучше вибачайте (но как разговорная форма звиняйте написано правильно, если, конечно, это написано украинским алфавитом ).

Речь шла о распостронении звуков в пространстве...
У людей, фонетика (как звукоизвлечение) тоже способ передачи информации.

Да, но преимущественно на короткие расстояния, поэтому длина волн, скорость их распространения, и т.п. факторы никакого влияния, ИМХО, на язык не оказывают.

А мое ИМХО - оказывает. Но меня не устраивается статус ИМХО, поскольку это логические потроения. Мне хотелось бы фактической определенности - ложно/истинно, потому что в исследовании ....

Ну, за истиной - это к Господу. Я лишь высказываю свое мнение, не более.

Как, по-вашему, длина волны играет роль в обычной коммуникации (1-3 метра, грубо)?

К примеру, вы говорили о том, что "Польский знаменит шипящими, языки Полинезии - вокализмом, койсанские языки - щелчковыми... И назвать это распределение случайным - язык не поворачивается".

Извините, но это не я говорил, а Евгений. Достоверность его утверждений я определять не могу - не специалист. Я лишь отметил, что он уловил основную мысль моей заинтересованности. Поэтому могу лишь предложить Вам обсудить с ним его пост, и если сочтете возможным, публично.

Прошу прощения, если невольно приписал это вам - я лишь сослался на наиболее адекватное выражение мысли, приведенное вами. Основной смысл моего ответа прост: можно запросто найти пару-тройку народов, живущих в одинаковых (примерно) условиях с очень разной фонетикой. Как вы будете это объяснять?

[Midas]

Маленькое уточнение в духе школьного курса формальной логики. Отрицательные суждения, в отличие от положительных, не доказываются...

Это правда будет небольшой офтоп, но хотелось бы обозначить позицию. А придем/не придем к взаимосогласию, в данный момент не критично.
Любое утверждение должно быть доказано. Доказательство либо про, либо контро. Для про - вся совокупность истинных утверждений, для про - достаточно одного. Недоказуемы только аксиомы и им подобные конструкции.

Далее, следует отличать суждение о принципиальной возможности чего бы то ни было, от наличия спорных фактов (в нашем случае и таковых пока не отыскалось).

У меня есть предположение со своей внутренней непротиворичивой логикой, потсроенной на базе фактов из физики, биологии, кибернетики и др. естественных дисциплин. Лингв.фактами данное предположение не обладает, т.к. я не специалист и даже не любитель. Единственный факт я уже привел ранее, но он имеет косвенное отношение и может быть воспринят как про так и контро. Более того, как я подозреваю, концептуально оно(предположение) отличается от общепринятой нормы в лингвистике. Так что если Вам и другим присутствующим будет интересно (а я на это надеюсь) разобрать его по косточкам, я мог бы постепенно запостить основные выкладки. Единственная просьба - исключить тезисы типа "этого не может быть т.к. бред". Доказательность во главу угла

Ваша мысль о том, что на передачу звуковых колебаний не может не влиять рельеф и другие характеристики местности, вполне понятна и естественна. Непонятно только, какое отношение это имеет к языкознанию. Следует всё же выдерживать дисциплинарную чистоту

Я сразу обозначил, что вопрос междисциплинарный, так что в рамках чистой лингвистики удержаться не получится . И мне честно говоря не понятно такое устремление, остаться в рамках чистой лингвистики. Как я успел заметить, количество работ по синергетике в лингвистике все ширится. И в работах акцент ставится на рассмотрении языка как физико-лингвистического феномена.

физический и лингвистический факты – это разные и неслиянные вещи.

Мне не хотелось бы поднимать этот вопрос как несвоевременный и слишком болезненный для любой дисциплины.

То есть, при постановке лингвистической (а равно и  – исторической, социологической и т.д.) проблемы, следует использовать методолгический , терминологический и т.д. арсенал соответствующей науки. Нельзя факты акустики мерить линейкой лингвистики...

Синтез, синтез и еще раз синтез. Не существует чисто дисциплинарных вопросов. Все ограничения ситуативны.

Добавлено спустя 28 минут 14 секунд:

Как, по-вашему, длина волны играет роль в обычной коммуникации (1-3 метра, грубо)?

Тут явно идет нестыковка, но это моя вина. Я пока хочу выявить/опровегнуть наличие общеязыковых закономерностей, причем применимых на всех стадиях жизни языка. От рождения до смерти. ИМХО (здесь и далее, этот термин обозначает "в рамках логики предположения") , на стадии формирования языка - принципиальная роль, для состоявшегося(в современных условиях) - незначительная, а то и вообще нет.

Прошу прощения, если невольно приписал это вам - я лишь сослался на наиболее адекватное выражение мысли, приведенное вами. Основной смысл моего ответа прост: можно запросто найти пару-тройку народов, живущих в одинаковых (примерно) условиях с очень разной фонетикой. Как вы будете это объяснять?

Меня всегда настораживали эти "примерно", так как зачастую за обобщениями кроются либо методологические ошибки, либо неточная постановка вопроса исследования. Так что если найдется этногруппа опровергающая логику предположения - значит "ой" мне . Но пока я не опубликовал для вас положения моего предположения, все наши рассуждения больше будут болтологией . Пока я лишь хотел выяснить заинтересованность в теме, а если повезет, найти ссылки на материалы исследований. Так что ... продолжать или откланятся - все в вашей воле. Пожелаете - опишу, а нет ... "На нет и суда нет".

[RawonaM]

Но пока я не опубликовал для вас положения моего предположения, все наши рассуждения больше будут болтологией . Пока я лишь хотел выяснить заинтересованность в теме, а если повезет, найти ссылки на материалы исследований.

А вы опубликуйте, заинтересованность конечно есть. Чего бы мы четыре страницы писали? Только я вас предупреждаю: будьте готовы к критике.

[Midas]

А вы опубликуйте, заинтересованность конечно есть. Чего бы мы четыре страницы писали? Только я вас предупреждаю: будьте готовы к критике.

Тогда такой вопрос.
Как лучше это сделать:
1. Тезисно и потом углублятся по отдельным пунктам
2. Подробно но контекстно-осмысленными кусками
3. Подробно и сразу все

А на счет критики, без нее жить скучно Так что конструктивной всегда рад.

[RawonaM]

Тогда такой вопрос.
Как лучше это сделать:
1. Тезисно и потом углублятся по отдельным пунктам
2. Подробно но контекстно-осмысленными кусками
3. Подробно и сразу все

По-моему, лучше первый вариант.

[Midas]

Хорошо. Тогда я возьму таймаут на сутки. Завтра выложу.

[DMS]

Любое утверждение должно быть доказано.

Вы всерьёз полагаете, что утверждение ,,Бога нет" доказуемо?

Единственная просьба - исключить тезисы типа "этого не может быть т.к. бред". Доказательность во главу угла

Пока вроде никто таких тезисов и не приводил

То есть, при постановке лингвистической (а равно и  – исторической, социологической и т.д.) проблемы, следует использовать методолгический , терминологический и т.д. арсенал соответствующей науки. Нельзя факты акустики мерить линейкой лингвистики...

Синтез, синтез и еще раз синтез. Не существует чисто дисциплинарных вопросов. Все ограничения ситуативны.

Вы ошибаетесь. Т.н. ,,междисциплинарность" ушла в массы, и на поверку представляет собой не что иное, как методологический (да и в целом – идейный) хаос в головах этих самых междисциплинариев.

Боюсь показаться устаревшим и надоедливым, но позволю себе напомнить, что каждая дисциплина имеет свой объект, свой предмет, свой инструментарий. Если вы апеллируете к лингвистике, то проблемный вопрос должен быть сформулирован и в дальнейшем разрешаться по-лингвистически (при необходимости – с использованием данных смежных и не очень смежных дисциплин).

Одним словом, если уж формулировать до предела лаконично: существуют ли какие-то лингвистические основания полагать, что внешние факторы влияют на становление фонетической системы языка?

Вот вопрос, на который надо дать ответ.

P.S. Последняя фраза – это не сколько призыв лично к Вам, сколько так, мысли вслух...

[Midas]

Сразу хочу предупредить, все рассуждения лингвистического характера носят "надуманный" и интуитивный характер. Так что не очень сильно бейте

Заранее прошу извинения за:
- некорректное использование лингвистических терминов/понятий
- игнорирование необоснованных возражений (Подробно объяснять не надо, но наметьте логику/факты хотя бы в 2-х 3-х фразах)
- возможную невнятность изложения мыслей (стараюсь, но не всегда получается)

Концепция
Объекты, взаимодействуя, порождают информацию о взаимодействии, за минусом потерь при транспортировке (транспорт – среда в которой происходит взаимодействие).
Если хотя бы один из объектов обладает интеллектуальными свойствами, информация модулируется базой знаний интеллектуального объекта, т.к. взаимодействие из случайного превратится в целенаправленное.
Взаимодействие простых объектов – информационный поток.
Если хотя бы один из объектов интеллектуальный – коммуникационный поток.
Любой коммуникационный поток включает в себя информационный и как следствие, транспортную систему и информацию об объектах.
Язык – информационный феномен, возникающий на пересечении информационных потоков интеллектуальных объектов.

Предположение
Естественный Язык Человека (ЕЯЧ) сложная система, состоящая из 3-х самостоятельных  компонентов:
1.   Транспортный.
Любой ЕЯЧ содержит информацию о транспортной системе, т.к. она едина для всех ЕЯЧ (единая среда существования человека) и к тому же, является одним из простых объектов, с которым взаимодействует человек. Виды транспорта определяются  рецепторной системой человека, выбором из доступных в данной среде. В частном случае ЕЯЧ – акустическая, визуальная и др.
2.   Информационный.
Коллекция образов физических объектов, воспринятых рецепторной системой человека. Отображается в языке в виде определенной группы слов, которая предположительно обладает свойствами:
•   Минимальная длина
•   Максимальное КПД (в случае акустики – наиболее легкое произнесение, четкое распознавание на максимальном расстоянии)
•   Отсутствие правил преобразования
3.   Семантический (база знаний).
Систематизированная коллекция абстракций и сборник правил, обслуживающий коллекцию.

Цель предположения:
(это конечно идеализм, но не просто же так мучиться самому и мучить других)
Разработка системы позволяющей дешифровать неизвестное сообщение (участок коммуникационного потока) ЕЯЧ
•   Как минимум при участии экспертной оценки
•   Как максимум – полностью автоматически

Способ
Анализ "текста" реконструирует среду возникновения языка. По среде востанавливаем основное инф.ядро. Используя ядро, вычислить свод правил и попытаться восстановить семантику

[Digamma]

Это все, конечно, замечательно, но где тут о влиянии естественной среды на язык (хотя бы теории)? Где тут вообще что-либо, отличное от изложения базовых понятий?

P.S. "Предположение" на самом деле содержит также базовые понятия (в вашей схеме), а "цель предположения" как цель никак с предположением не связана.

[Amateur]

мдя... введение в языкознание в терминах введения в информатику.
бее...

[RawonaM]

Я вот тоже не могу понять, каким образом связана цель с предположением.

Да и сама цель неясна. Т.е. цель — расшифровать автоматически речь/текст на неизвестном языке?

[Midas]

Хорошо, я понимаю почему не могу довести до вас свою идею. Для меня она естественна и я просто автоматически опускаю многие вещи как очевидные для меня. Что бы мне понять где точно проходит граница нашей нестыковки, выскажитесь по поводу такого утверждения:
"Фонетика не является неотъемлимой (необходимой для существования) частью языка, хотя и изучается лингвистикой как второстепенное для семантики, но необходимое явление"

[Amateur]

Хорошо, я понимаю почему не могу довести до вас свою идею. Для меня она естественна и я просто автоматически опускаю многие вещи как очевидные для меня. Что бы мне понять где точно проходит граница нашей нестыковки, выскажитесь по поводу такого утверждения:
"Фонетика не является неотъемлимой (необходимой для существования) частью языка, хотя и изучается лингвистикой как второстепенное для семантики, но необходимое явление"

1) Фонетика является частью науки о языке, а не языка.
2) Среди всех языков можно выделить естественные живые языки. Для них звуковая форма является первичной, определяющей их закономерности и развитие. Поэтому, фонетика является неотъемлемой частью языкознания.

Вопрос: Ваша идея естественна только для Вас, или у Вас есть единомышленники, с трудами которых можно ознакомиться?

[DMS]

"Фонетика не является неотъемлимой (необходимой для существования) частью языка, хотя и изучается лингвистикой как второстепенное для семантики, но необходимое явление"

Фраза неверная во всех частях.
1. Язык с необходимостью обладает фонетикой;
2. Фонетика ,,изучается лингвистикой" не в силу её ,,-степенности" и т.п., а как объект, интересный сам по себе.

Понять утверждение о том, что ,,фонетика второстепенна для семантики", я просто не смог...

[left_account]

Понять утверждение о том, что ,,фонетика второстепенна для семантики", я просто не смог...

Может имелся ввиду сурдоязык, где важны жесты и артикуляция, а звуки не играют никакой роли?