Влияние естественных факторов на язык

[Amateur]

Понять утверждение о том, что ,,фонетика второстепенна для семантики", я просто не смог...

Может имелся ввиду сурдоязык, где важны жесты и артикуляция, а звуки не играют никакой роли?

А я понял так, что речь идёт об ,,односторонности" фонем: являясь составляющими элементами для более высокого уровня – морфем (которые являются минимальными единицами, обладающими значением), сами по себе они не несут никакого смысла. Но меня удивило это сообщение, поскольку Midas вроде бы пытается доказать, что окружающая природа влияет на набор фонем, и таким образом, какую-то семантику фонемы-де всё-таки отражают. Может быть, Midas разъяснит подробнее?

[DMS]

Понять утверждение о том, что ,,фонетика второстепенна для семантики", я просто не смог...

Может имелся ввиду сурдоязык, где важны жесты и артикуляция, а звуки не играют никакой роли?

Так сурдоязыки всё равно вторичны по отношению к естественным ,,звучащим языкам"...

[left_account]

•   Минимальная длина

Один слог - одно понятие?

•   Максимальное КПД (в случае акустики – наиболее легкое произнесение, ...

Э. Сепир "Избранные труды по языкознанию и культурологии"

Мы едва ли понимаем, в чем заключается первичная причина расстройства фонетической системы и каковы те силы, которые  определяют выбор тех или иных индивидуальных изменений для восстановления ее на новой основе. Многие лингвисты совершали роковую ошибку, считая звуковое изменение как бы физиологическим явлением, тогда как оно есть явление строго психологическое, или же пытались решить проблему, играя такими словечками, как "тенденция к наибольшему облегчению артикуляции" или "совокупный результат ошибочного восприятия" (например, со стороны детей, обучающихся говорению). Такие упрощенные объяснения не годятся. "Облегчение артикуляции" может являться одним из факторов, но это в лучшем случае только субъективное понятие. Индейцы находят безнадежно трудными самые простые для нас звуки и сочетания звуков; один язык поощряет такое фонетическое развитие, какого другой язык во что бы то ни стало  силится избежать.

.....

Гораздо лучше признать, что мы до сих пор не поняли первичной причины или первичных причин медленного дрейфа в обласи фонетики, хотя зачастую мы и можем определиить некоторые способствующие ему факторы.

четкое распознавание на максимальном расстоянии)

Фонетические изменения происходят в любом естественном языке, но при увеличении расстояния между говорящими (равно как и при увеличении внешнего шума) говорящие всегда повышают голос и переходят на крик. Этим проблема и решается.

•   Отсутствие правил преобразования

Т.е. вы имеете ввиду: синтетизм -> аналитизм -> изоляция?

[Amateur]

четкое распознавание на максимальном расстоянии)

Фонетические изменения происходят в любом естественном языке, но при увеличении расстояния между говорящими (равно как и при увеличении внешнего шума) говорящие всегда повышают голос и переходят на крик. Этим проблема и решается.

IMHO, главным образом, проблема решается за счёт избыточности языкового кода. Ею же, возможно, частично объясняется эволюция фонологической системы живого языка.

[left_account]

Ею же, возможно, частично объясняется эволюция фонологической системы живого языка.

Не проясните?

[Amateur]

Ею же, возможно, частично объясняется эволюция фонологической системы живого языка.

Не проясните?

Когда начинается изменение произношения какой-то фонемы отдельными носителями, то благодаря избыточности всем всё остаётся понятным. Но постепенно новое произношение, если оно ,,овладевает массами", в результате свершившегося фонетического закона приводит к изменению в целом фонологической системы языка. По-моему, упрощённо это так.

[Digamma]

Хорошо, я понимаю почему не могу довести до вас свою идею. Для меня она естественна и я просто автоматически опускаю многие вещи как очевидные для меня. Что бы мне понять где точно проходит граница нашей нестыковки, выскажитесь по поводу такого утверждения:
"Фонетика не является неотъемлимой (необходимой для существования) частью языка, хотя и изучается лингвистикой как второстепенное для семантики, но необходимое явление"

Может быть проще не выдавать по одной фразе, изучая реакцию собеседников и корректируя свою позицию, а сразу изложить идею? Тем более, если вы понимаете почему не можете довести ее до нас...

P.S. Никакие идейные и "естественные" соображения для меня не объясняют почему деление на разделы некорректно.

[Demon]

IMHO, главным образом, проблема решается за счёт избыточности языкового кода. Ею же, возможно, частично объясняется эволюция фонологической системы живого языка.

Мммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет?

И ещё... Я в лингвистике... как бы это сказать... ламер, что ли... ))
Не подскажете, что такое «избыточность языкового кода» — как это на обычный русский переводится?

[Amateur]

Мммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет? ;)И ещё... Я в лингвистике... как бы это сказать... ламер, что ли... ))Не подскажете, что такое «избыточность языкового кода» — как это на обычный русский переводится?

Для начинающих подойдёт любой учебник с названием ,,Введение в языкознание (или в языковедение)", изданный в последние 5–10 лет. (Я рекомендую, конечно же, Ю.С. Маслова из-за краткости изложения и лёгкости чтения. Хотя, возможно, мне возразят, назвав его не вполне актуальным.) Там описывается вся основная терминология. Особенно интересно почитать раздел на тему ,,фонетический закон". Конечно, если найдёте ЛЭС (Лингвистический энциклопедический словарь), можете и его проштудировать.
Избыточность кода – это явление дублирования некоторых элементов сообщения. Например, многие слова мы можем понять, если не расслышим их полностью или в написанном тексте стоит клякса. Конечно, всё зависит от соотношения воспринятого и пропущенного, а также, от значимости пропущенного. Но вспомните конспекты лекций, пестрящие сокращениями!
Кроме того, некоторые значения дублируются за счёт грамматического согласования. Так в словосочетании ,,новую большую белую машину" все четыре слова указывают на винительный падеж единственного числа.

[RawonaM]

Мммм... а по этой теме работ нет, случайно? Никто не подскажет?  

См. работы Андре Мартине.

[Midas]

Доброго всем времени суток!
Извиняюсь за затянувшееся молчание, но ... человек предполагает, а ...

Попытаюсь ответить сразу всем, но насколько хорошо получилось - не совсем уверен

Для современного языка, который в основном уже закончил свое образование, фонетика, разумеется, не влияет на формирование семантики. Она уже это сделала, на начальном этапе, когда язык только рождался. Если сегодня переключиться с фонетики на сурдо ни синтаксис, ни семантика не изменятся. Но совсем не так, когда язык только рождается. Вот тогда-то фонетика вообще первоязык. Она даже обладает своеобразной, важной семантикой – эмоциями и физиологией. И сегодня мы слышим отголоски этой важности. Не редко, «эмоциональная фонетика», не трогая семантики отдельных слов и синтаксиса предложения, меняет контекст либо в нюансах, либо вообще на противоположный – утвердительный на отрицательный, например. А психологи давно уже отмечают серьезные отклонение в развитии психики у детей с врожденной глухотой. Если в современном языке сохранились «эмоциональные отголоски» времен рождения, то должны были сохраниться и другие следы рождения языка. Как я уже говорил, на данном этапе на саму фонетику оказывает влияние окружающая среда. Ведь фонетика будучи языком физиологии, как и сама физиология, на прямую подвержена влиянию окружающей среды. Во-первых, это влияние выражено в формировании фонетических предпочтений, соответствующих данному ареалу. Во-вторых, окружающая среда частично влияет, естественно через фонетику, на формировании первичного морфемного ядра. Например, во многих словах явно прослеживаются следы звукоподражания. Отсюда я делаю вывод, что если внимательно проанализировать фонетическую запись текста, разумеется достаточной длины, возможно получится восстановить, те условия окружающей среды, при которой данный язык рождался. Для такого восстановления, естественно, требуется предварительно установить наличие и состав закономерностей общих для всей группы ЕЯЧ. Ощущения таких закономерностей у меня появились при простом частотном анализе хотя бы русских-русских и английских-русских текстов. Извините за то, что нарушу своеобразное табу данного форума, но задам вопрос: почему на юге акают, а на севере окают? Или еще такой вопрос: почему в русском языке "лес" имеет ту же длину, что и "sea" в английском? И таких примеров можно найти довольно-таки много. Конечно, если оставаться в рамках основной парадигмы лингвистики, данные вопросы не имеют ответа. И это не потому что парадигма плоха, а оттого, что она ограничена исторически сложившимися рамками (научной школой).

Я конечно в явном виде пока не написал зачем нужна реконструкция окружающей среды, но постараюсь сделать это завтра. (Просто меня совсем доканало бросание курить ....)

[Amateur]

Для современного языка, который в основном уже закончил свое образование

Хотя бы это с чего Вы взяли?
А также одинаковую длительность ,,лес" и ,,sea"?

Вообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

Но объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

[Midas]

Для современного языка, который в основном уже закончил свое образование

Хотя бы это с чего Вы взяли?

Ну я ведь даже не ламер в лингвистике. Так что запросто могу ляпнуть какую-нибудь благоглупость . Но во всяком случае ощущение складывается именно такое: отсутствие кардинальных изменений. На мой не просвещенный взгляд, происходящие изменения в языках больше выглядят эволюционными нежели революционными.

А также одинаковую длительность ,,лес" и ,,sea"?

Длинну а не длительность, если только я не ошибся в терминах, "л'эс" и "si:". Но даже если и длительность, то при достаточно достоверной статвыборке, длительность произношения тоже будет почти одинаковой.

Вообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

А в инете эти работы есть?

Но объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

Но ведь это общенаучный подход, во всяком случае для естественных дисциплин. На фактах, неописываемых текущей теорией, строиться предположительная частная модель. Если ее предсказательность достоверна, предположение включается в общую семантику на правах теории, а нет - отбрасывается.

[Солеваров]

Влияние естественных факторов на язык — с точки зрения этологии заключается в том, что у всего живого есть неотъемлемый феномен поведения - присвоение собственной среды. И то что мы наблюдаем в фонетике это типичная рефлексия, отражение. В фонетике закреплены регулярные отражения звуковых волн от видового акустического зеркала (органа слуха).
Что такое акустическое зеркало подробно см. - http://www.effects.ru/science/248/index.htm

Акустическое зеркало человеческого уха неправильной сферическо -конусоидальной формы, варьирующее от индивида к индивиду, но имеющее твердое видовое генетическое закрепление. Форма отражает такую пространственную фигуру звуковой волны, которая является видовым предпочтением т.е. видовой адаптацией.

Что обычно упускают из виду вводя понятие зеркала в обиход понятий? Отражение - это один из видов изоляции. Для преодоления феноменальной звуковой изоляции требуется феноменальное мастерство (каламбурчик ) воспроизводства уникальных наборов звуковых волн строго определенной формы.

Сопоставив вместе все обозначенные феномены можно определиться какие вопросы следует перед собой поставить изучая влияние естественных факторов на ЕЯ.

[DMS]

Но объяснение механизма возникновения языков у первобытных людей навсегда останется в рамках частных предположений.

Но ведь это общенаучный подход, во всяком случае для естественных дисциплин. На фактах, неописываемых текущей теорией, строиться предположительная частная модель. Если ее предсказательность достоверна, предположение включается в общую семантику на правах теории, а нет - отбрасывается.

Вопросы глоттогенеза едва ли можно отнести к предметам, изучаемым лингвистикой; скорее, это епархия философии. Разумеется, трудно себе представить, что в нашем распоряжении когда-то окажутся факты, имеющие отношение к ,,возникновению языков у первобытных людей". Это – целиком и полностью сфера гипотез и догадок.

Влияние естественных факторов на язык — с точки зрения этологии заключается в том, что у всего живого есть неотъемлемый феномен поведения - присвоение собственной среды...

С тем, что влияние, подобное описанному Вами, принципиально возможно, никто не спорит. Но вопрос в том, есть ли какие-то специально лингвистические основания говорить о наличии такого влияния?

[Amateur]

Но во всяком случае ощущение складывается именно такое: отсутствие кардинальных изменений. На мой не просвещенный взгляд, происходящие изменения в языках больше выглядят эволюционными нежели революционными.

Вообще не припомню революционных изменений живых языков, кроме полного истребления носителей (но это к историкам).

Длинну а не длительность, если только я не ошибся в терминах, "л'эс" и "si:". Но даже если и длительность, то при достаточно достоверной статвыборке, длительность произношения тоже будет почти одинаковой.

В разных языках различается среднестатистический темп речи. А лично у меня sea будет длиннее, чем лес. Это согласуется и с правилами орфоэпии.

Вообще, я читал о корреляционных исследованиях фонетики и семантики.

А в инете эти работы есть?

Не знаю, не искал. Для меня Интернет является самым последним местом, где я ищу научную или учебную информацию.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

Акустическое зеркало человеческого уха неправильной сферическо -конусоидальной формы, варьирующее от индивида к индивиду, но имеющее твердое видовое генетическое закрепление. Форма отражает такую пространственную фигуру звуковой волны, которая является видовым предпочтением т.е. видовой адаптацией.

Видовая адаптация – это конечно хорошо, но какой бы формы не было наружное ухо (ушная раковина + наружный слуховой проход), физиологически орган слуха человека воспринимает звуки частотного диапазона более широкого, чем диапазон человеческой речи.