Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Африканские негрские языки

Автор Devorator linguarum, апреля 15, 2010, 19:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Leo от апреля 19, 2010, 21:43
Слов много схожих: числительные, местоимения, общие семитские корни, общие семитские заимствования, заимствования друг у друга и т. д.
В письменном тексте процентов десять лексики опознаю (в некоторых текстах намного больше). И формы более-менее понятны.
Это уже не два слова в час.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Цитата: Xico от апреля 19, 2010, 21:06
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. ....
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.

Leo

Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Цитата: Xico от апреля 19, 2010, 21:06
Некоторые считают[источник не указан 336 дней], что Фула имеют Семитское происхождение. ....
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.

Не соглашусь с вами - европеоидная примесь фульбе общеизвестна, а макросемья довольно спорна. Лично я тоже сторонник западноатлантической группы, но мне попадались серьёзные учёные, считающие, что фула принадлежит к афразийской семье.

Dana

Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Среди фула очень часто встречаются люди, с внешностью, характерной для берберов или даже южных семитов. Среди, например, соседнего народа бамана таких практически нет.
Скорее всего, действительно, существенная европеоидная примесь у них от берберов.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Leo

Цитата: Dana от апреля 21, 2010, 02:25
Цитата: Чайник777 от апреля 20, 2010, 08:36
Всё равно, внешний вид у них вполне африканский, язык тоже отнесён к макросемье языков, распространённых только в Африке. Ничего удивительного не вижу.
Среди фула очень часто встречаются люди, с внешностью, характерной для берберов или даже южных семитов. Среди, например, соседнего народа бамана таких практически нет.
Скорее всего, действительно, существенная европеоидная примесь у них от берберов.

М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало. М. б. от народов, родственных древним египтянам. К тому же, кто-то привнёс в регион афразийские чадские языки.

Vesle Anne

Цитата: Dana от апреля 16, 2010, 09:10
Тем, что это крупный семитский язык и в то же время значительно отличающийся как от иврита, так и от арабского.
Это да  :yes: Мне тоже нравится, жаль, что невозможно выучить все, что нравится.
У амхарского еще чудная графика  :yes:

Цитировать
Ну и ещё мне нравится наличие звука ы ::)
Тогда мне непонятны ваши метания между валлийским и бретонским - в бретонском нет звука ы! Ы? :green:

Цитата: Leo от апреля 19, 2010, 19:29
Резкое несоответствие языковой принадлежности и внешнего вида
Да ну, в Африке этих несоответствий столько...
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Dana

Цитата: Leo от апреля 21, 2010, 10:47
М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало.
А кто это мог быть? Есть основания предолагать наличие такового?

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2010, 19:42
Тогда мне непонятны ваши метания между валлийским и бретонским - в бретонском нет звука ы! Ы? :green:
Ну с бретонским у меня давняя дружба, хотя там и нет "ы" :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Leo

Цитата: Dana от апреля 24, 2010, 20:09
Цитата: Leo от апреля 21, 2010, 10:47
М. б. от доберберского европеоидного населения Сев. Африки, если таковое наличествовало.
А кто это мог быть? Есть основания предолагать наличие такового?

М. б. народы, родственные древним египтянам или современным чадцам или гуанчам (не знаю, насколько "прочна" берберо-ливийско-гуанчская общность). Если принять, что берберы изначально обитали в Ю. Европе, то, есть вероятность, что в С. Африке проживали и не совсем берберы.

Devorator linguarum

А разве берберы когда-то были в Ю. Европе? Насколько мне известно, праберберы изначально жили у западных границ Египта, и древним египтянам были прекрасно известны как "ливийцы". А распад праберберской общности глоттохронологически хорошо согласуется с каким-то разгромом, который им учинили египтяне.

Leo

Цитата: Devorator linguarum от апреля 24, 2010, 22:20
А разве берберы когда-то были в Ю. Европе? Насколько мне известно, праберберы изначально жили у западных границ Египта, и древним египтянам были прекрасно известны как "ливийцы". А распад праберберской общности глоттохронологически хорошо согласуется с каким-то разгромом, который им учинили египтяне.

В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований. Едва ли баски жили в Африке - скорее всего в Испании жили какие-то народы, родственные берберам.

Tibaren

Цитата: Leo от апреля 24, 2010, 23:26
В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований.

:oМожно поподробнее?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 01:05
Цитата: Leo от апреля 24, 2010, 23:26
В баскском около полутора сотен берберских (или родственным им) заимствований.

:oМожно поподробнее?

Трудно. Слышал на лекции ещё студентом и больше к этому вопросу не возвращался, приняв как данность.

Tibaren

Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Devorator linguarum

Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.

Leo

Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 18:27
Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.

Где про это глянуть ?

Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 18:31
Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.

Может быть и так.

Tibaren

Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 18:51
Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 18:27
Ощее количество афразийских заимствований (из разных ветвей) в баскском составляет от силы несколько десятков. Из них берберских - считанные единицы.

Где про это глянуть ?

Hualde, José Ignacio. 1991. Basque Phonology. London/New York: Routledge.

Michelena, Luis. 1961. Fonética Histórica Vasca. San Sebastián: Diputación de Guipúzcoa.

R.L. Trask. Basque Etymological Dictionary
http://www.uz-translations.su/?category=basquedics-basque&altname=basque_etymological_dictionary

Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 18:31
Про берберизмы в баскском слышал, но как-то всегда полагал, что они свидетельствуют, что баски сбежали из Африки, а не наоборот.

А может ли, например, пара-тройка "ивритизмов" в русском языке свидетельствовать о том, что славяне сбежали из Израиля (или наоборот)?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Devorator linguarum

Цитата: Tibaren от апреля 25, 2010, 19:05
А может ли, например, пара-тройка "ивритизмов" в русском языке свидетельствовать о том, что славяне сбежали из Израиля (или наоборот)?
Вы упустили ту возможность, что они могут свидетельствовать, что евреи сбегали в Россию! Однако какая из трех возможностей соответствует исторической действительности, без экстралингвистических фактов установить невозможно. В случае с басками и берберами, экстралингвистический факт нахождения праберберов в 2000 г. до н.э. около Египта не позволяет предполагать происхождения их из Испании.

Кстати, а про карфагенскую Испанию почему забыли? В тогдашних тамошних гарнизонах нумидийцев наверняка хватало. Вот вам и источник берберизмов в баскском!

Tibaren

Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2010, 19:33
В случае с басками и берберами, экстралингвистический факт нахождения праберберов в 2000 г. до н.э. около Египта не позволяет предполагать происхождения их из Испании.
Замечательно. Так вот, в нашем случае, «экстралингвистические факты» не свидетельствуют о сколь-нибудь заметных миграциях населения из Сев. Африки в направлении Страны басков, что не даёт оснований допускать их африканское происхождение...
Что же касается «берберизмов» в баскском, то они, по большей части, представляют собой обычные культурные термины, имеющие  параллели с одной стороны, в испанском, с другой стороны – в других афразийских...
Остальные же просто не выдерживают критики с позиций собственно баскского морфологического анализа.
Примеры:
Берб. balgha «slipper, shoe» :  баск. abarka «sandal»: араб. balgha : португальск. alparca : кастильск. apargata : др. испан. диал.albarca/abarca : гаскон. albarque и т.п. В конечном итоге, предполагеается арабский источник.
Берб.  *meraw-  «десять» : баск. hamar «десять». Связи здесь нет по той простой причине, что баск. hamar < *ham(a)- «рука, ладонь» + *-r (формант мн.ч.).

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

hron

Мне нравятся изоляты. Поэтому интересен язык хадза.
Вот тут можно послушать звучание http://archive.phonetics.ucla.edu/Language/HTS/HTS.html
Для моего слуха гораздо приятнее, чем тот же суахили
Слепые, не спорьте о свете!

злой

Бор постулировал

hron

Цитата: злой от мая 19, 2010, 21:12
Хадза - это пигмеи?

Есть версия что они далекие родственники. Но интересно откуда у них тогда такой язык
Слепые, не спорьте о свете!

Vesle Anne

Цитата: hron от мая 19, 2010, 21:09
Для моего слуха гораздо приятнее, чем тот же суахили
Красота языка - функция воспринимающего.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

smith371

Изучать языки черной Африки безусловно необходимо (хотя бы науки ради)))

Характерно, что не только на русском, но и на англ. и фр. практически отсутствует лит-ра по нило-сахарским... (в особенности интересна грамматика).

Чем объясняется столь низкое внимание к этой макросемье, древние представители которой играли не последнюю роль в истории региона (вспомнить хотя бы загадочное царство Куш)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

antbez

Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

smith371

Нил в Эфиопии не протекает, Куш - это северный и центральный Судан. Кушитские языки - это оттуда, но как надеюсь все мы здесь знаем, амхара - не кушитский)

в древности Куш населяли племена нилотского происхождения (по одной из версий, наиболее доказанной, но ссылки дать в данный момент не могу). В ходе арабизации Судана нилотов оттеснили на юг (там сейчас война очередная), но само название Судан происходит от арабского al-bilad as-suudi "земля черных людей"
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр