Черногорский язык?

[Jeca]

Уже как-то привыкла к тому, что есть сербский, хорватский, боснийский, а теперь всё чаще встречаю упоминания о черногорском...

А вот фраза с одного форума:

No Name nikad nijesmo ni sumnjali u vas!

И это не единичный случай, nijesmo - nismo, nijesu - nisu итд очень часто попадаются в сообщениях черногорцев.

Кто-нибудь знает, что это? Модные словечки, возвращение к корням или изобретение языка, отличного от сербского?

Вспоминается популярное в довоенное время шоу Nadrealista, где предлагали следующие 6 языков: Srpski, Hrvatski, Bosanski, Hercegovački, Crnski i Gorski  

[Drunkie]

Мне тоже попадались "nijesam" и так далее. (Хотя вообще-то мне кажется, что они характерны для иекавской зоны вообще, а не только для черногорцев.) А вместо "sutra" попадалось "sjutra". Но пары слов для языка маловато наверное

[Jeca]

Мне тоже попадались "nijesam" и так далее. (Хотя вообще-то мне кажется, что они характерны для иекавской зоны вообще, а не только для черногорцев.) А вместо "sutra" попадалось "sjutra". Но пары слов для языка маловато наверное

У меня довольно много знакомых в Хорватии (очень даже иекавских), да и была я там, таких слов они не употребляют, это бы сразу в глаза бросилось...

Ещё слышала, что они употребляют čas вместо sat. Отличий маловато, но, может быть, это только начало?.. Тем более, что язык свой они упорно величают черногорским.

[Drunkie]

Я слышал "nijesam" в речи хорвата-далматинца (это было по радио).
А "čas" и сербы говорят...  Есть, например, сайт //www.24casa.com

[Jeca]

Я слышал "nijesam" в речи хорвата-далматинца (это было по радио).
А "čas" и сербы говорят...  Есть, например, сайт //www.24casa.com

Странно... тем более для далматинцев (икавцы они, а не иекавцы)... Общалась тоже с далматинцами, такого не встречала...
Подключила поисковик. В основном, черногорские странички и употребление в черногорском контексте, есть и хорватские (2 из 50, одна в черногорском контексте, другая про усташество )...

Важно ведь не то, употребляется ли вообще, а то, что вытесняет другие формы...

[Drunkie]

Тоже полез в поисковик - действительно, на "nijesam" в подавляющем большинстве случаев контекст именно черногорский. Причем в том числе в цитатах людей старшего поколения, политиков, которые вряд ли будут применять просто модные словца.
А вот насчет "далматинцы = икавцы", я бы не стал утверждать так категорично. Черногорское Приморье исторически тоже часть Далмации. Думаю, там граница между говорами достаточно размыта.

[Jeca]

А вот насчет "далматинцы = икавцы", я бы не стал утверждать так категорично. Черногорское Приморье исторически тоже часть Далмации. Думаю, там граница между говорами достаточно размыта.

Залезу сегодня в "жуту граматику" или в Стевановича. Там хорошо про особенности говоров и их географии написано. Потом доложу

[Artem]

Я думаю, если они проголосуют на референдуме об отделении от Сербии в следующем году и объявят о независимости Черногории, то и появится черногорский язык. А в будущем, может, черногорско-сербский словарь...

[iskender]

... sat ...

Никак тюрко-арабизм?

[Drunkie]

У них много таких слов... hiljada, komšija, džamija - это только из наиболее употребимых.  Одно из главных различий между сербским и хорватским вариантами заключается в том, что хорваты в таких случаях больше используют славянские варианты, а турцизмы второстепенны, а у сербов - наоборот.

[Amateur]

В Черногории староштокавский иекавский говор. Там нормально проходит ,,нијесам, нијеси"... и т.д., а также ,,сјутра".
iskender не упустит случая вставить свою ремарку, если речь заходит о тюркизмах.
,,Тысяча" в сербском ,,х̀иљада", в македонском ,,̀илјада" – по-турецки ,,bin", зато по-гречески ,,το χίλια, η χιλιάδα". У хорватов тоже иногда встречается ,,hìljada", но вообще хорватским словом считается ,,tȉsuća".
Помню, на одном из фестивалей ,,Славянский базар" выступал дуэт из Македонии с песней ,,Тысяча песен", по-македонски – ,,Илјада песни". Наши ,,напереводили" это так: ,,Иллиада песни". И вообще перепутали названия песен первого и второго дня фестиваля, которые исполнял этот дуэт.

Конечно, на адриатическом побережье существуют много различных переходных и даже уникальных говоров: иекавско-икавских, штокавско-чакавских и пр.
,,Sat" используется во всём сербо-хорватском ареале, причём, например, в значении ,,академический час, занятие, урок" у сербов используется ,,час", а у хорватов – ,,sat".
,,Džamija", она и в Африке ,,džamija". А ,,komšija" всё-таки чаще ,,sused/susjed", так же, как и ,,ćuprija" – ,,most".

[Jeca]

В Черногории староштокавский иекавский говор. Там нормально проходит ,,нијесам, нијеси"... и т.д., а также ,,сјутра".

На севере и западе Черногории говор иекавский новоштокавский.
Почитала про староштокавский в своих учебниках, там ничего про ,,нијесам, нијеси" не написано

[Amateur]

На севере и западе Черногории говор иекавский новоштокавский.

,,Старшие новоштокавские".
«Старији новоштокавски говори јекавског изговора захватају највећи део Црне Горе и део Санџака југоисточно од Сјенице. Познати су под називом зетско-сјеничких.» © М. Стевановић

највећи (велик, већи, највећи) – наибольший
део (генитив – дела) – часть

[iskender]

iskender не упустит случая вставить свою ремарку, если речь заходит о тюркизмах.

 

,,Sat" используется во всём сербо-хорватском ареале, причём, например, в значении ,,академический час, занятие, урок" у сербов используется ,,час", а у хорватов – ,,sat".

Интересно, что там одно a. Потому что по турецки оно будет saat.

А ,,komšija" всё-таки чаще ,,sused/susjed"...

Ах вот оно что... А я без подсказки и не догадался бы, что комшиjа - это komşu.

[Vertaler]

Интересно, что там одно a. Потому что по турецки оно будет saat.

Так по-ихнему и африкаанс с одной А. Не любят они длинные звуки, — ни гласные, ни согласные...

[Amateur]

,,Sat" используется во всём сербо-хорватском ареале, причём, например, в значении ,,академический час, занятие, урок" у сербов используется ,,час", а у хорватов – ,,sat".

Интересно, что там одно a. Потому что по турецки оно будет saat.

А раньше и писали ,,sȁhat". Но теперь пишут, как произносят – с долгим 'a': ,,sȃt".

Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:

А ,,komšija" всё-таки чаще ,,sused/susjed"...

Ах вот оно что... А я без подсказки и не догадался бы, что комшиjа - это komşu.

От ,,к̀омшиjа" есть ещё ,,комш̀илук" = ,,с́уседство/с́усједство".
Тюркские суффиксы широко распространены у балканских славян, они даже к нетюркским словам их приставляют: ,,филм̀аџија" – ,,киношник", ,,безобр̀азлук" – ,,бесстыдство, нахальство, наглость" (,,безо̀бразнӣк" – ,,нахал").

Ещё слова.
,,мам̀урлук" – ,,похмелье"
,,к̀ашика" – ,,ложка" – тур. ,,kaşık" – но хорв. ,,žlȉca"
,,ста̑н" – ,,квартира"
,,стан за самца" – ,,комната для одинокого" (вот такой вот перевод в словаре)
,,ста̀мбена̄ згра̏да" – ,,жилой дом", но
,,со̏ба" – ,,комната" – венг. ,,szoba" ... а по-болгарски ,,ст̀ая".

P.S. Вообще, конечно хорошо, что есть отдельные темы по каждому новому стандарту в разделе ,,Общаемся на разных языках", но здесь, в русскоязычном разделе ,,Славянские языки" возможны постоянные повторы одного и того же. Вот кто-то спрашивал различия между сербским и хорватским. Так как ему отвечать: одновременно в сербскую и хорватскую тему или в сербскую – как это будет по-сербски, а в хорватскую – как это будет по-хорватски?
Жалко, что название уже имеющейся темы ,,Сербохорватский язык" (которая могла бы объединить всех интересующихся всеми новоштокавскими стандартами), так вот, само это название действует на некоторых весьма возбуждающе, и туда лучше не писать?..

Добавлено спустя 29 минут 36 секунд:

P.P.S. Про тюркизмы в черногорской теме писать, наверно, не политкорректно (хоть лично я и не переношу этот термин). Ведь Черногория не была под османской зависимостью, чем особенно гордится.

[iskender]

,,филм̀аџија" – ,,киношник"

Хм... Это уже арабщина какая-то.

,,безобр̀азлук" – ,,бесстыдство, нахальство, наглость"

А вот тут интересно, что -лук, а не -лык.

Про тюркизмы в черногорской теме писать, наверно, не политкорректно (хоть лично я и не переношу этот термин). Ведь Черногория не была под османской зависимостью, чем особенно гордится.

Ну, строго говоря, были. Но, во-первых, даже в период максимального расширения османской власти оставались в глухих горах места, куда османцы не совались. А во-вторых освободились они от власти Devlet-i Osmaniyye не когда оно уже разваливалось, а когда было ещё весьма и весьма сильным, что бесспорно есть повод для гордости.

[Amateur]

,,филма̀џија" – ,,киношник"

Хм... Это уже арабщина какая-то.

Разве это не турецкий суффикс '-ci'? О '-ја' ('-я') на конце я не задумывался. Считал, что славяне его для удобства приставили. В болгарском тоже есть слова с суффиксом '-джия'.
Та же ,,мечеть" – тур. ,,cami" – с/х ,,џ́амија" (,,džámija") – макед. ,,џ̀амија" – болг. ,,джам̀ия" – с '-ја' на конце.
В арабском я не силён. Особенно мне невдомёк, как отличать арабизмы в турецком от тюркизмов в арабском.

,,безобра̀злук" – ,,бесстыдство, нахальство, наглость"

А вот тут интересно, что -лук, а не -лык.

Из имеющегося набора фонем в, хм, сербо-хорватском языке ближе всего к турецкой 'ı' IMHO именно 'у' ('u').

[Евгений]

Из имеющегося набора фонем в, хм, сербо-хорватском языке ближе всего к турецкой 'ı' IMHO именно 'у' ('u').

Мне кажется, дело в другом. Если язык без сингармонизма заимствует аффикс из языка с сингармонизмом, он заимствует его не во всех возможных вариантах (-лык, -лук, -лик, -люк), а в одном, и уж тем более не обязан соблюдать чуждую ему зависимость гласного аффикса от последнего гласного основы.

[Lucidar]

(Хотя вообще-то мне кажется, что они характерны для иекавской зоны вообще, а не только для черногорцев.)

Точно. Так говорят не только черногорсы, а и хорваты и сербы иекавцы. Это иекавскый рефлекс ята: *něsъmъ > nijesam. Но в том случае в хорв. и сер. стандарде икавскый рефлекс.

Я слышал "nijesam" в речи хорвата-далматинца (это было по радио).

Да. Так говорят, например, в Дубровнике.

Странно... тем более для далматинцев (икавцы они, а не иекавцы)

Не все. Южно от рекы Неретвы иекавцы.

А вместо "sutra" попадалось "sjutra".

Это старши облик. Но черногорцы очень часто говорят śutra. Тоже говорят и źenica (< zjenica), śekira (< sjekira), ćerat(i) (< tjerat(i))...

На севере и западе Черногории говор иекавский новоштокавский.

Точно. На западе восточнохерцеговский (новоштокавский) диалект, а на востоке зетско-южносанджакский (староштокавский).

,,Старшие новоштокавские".

Ты прав. Лучше так сказать. Новоштокавский говор - четыре акцента(n``ebo, zrâk, n`oga, rúka), но в многих слова старое мето ударения: Cet``inje, śek``ira...

[iskender]

,,филма̀џија" – ,,киношник"

Хм... Это уже арабщина какая-то.

Разве это не турецкий суффикс '-ci'? О '-ја' ('-я') на конце я не задумывался. Считал, что славяне его для удобства приставили. В болгарском тоже есть слова с суффиксом '-джия'.
Та же ,,мечеть" – тур. ,,cami" – с/х ,,џ́амија" (,,džámija") – макед. ,,џ̀амија" – болг. ,,джам̀ия" – с '-ја' на конце.

Тфу-ты! Совсем плох стал. Только что же сам удивлялся на комшиjа из комшу, и не дошло до меня, что тут тоже самое.

В арабском я не силён. Особенно мне невдомёк, как отличать арабизмы в турецком от тюркизмов в арабском.

Я в арабском тоже не силён. Но фарсо-арабизмы и эллинизмы чаще всего носом чую. Вот только не всегда правильно отличаю фарсизмы от арабизмов. В особенности это трудно в словах с арабскими корнями и фарсидскими суффиксами.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Из имеющегося набора фонем в, хм, сербо-хорватском языке ближе всего к турецкой 'ı' IMHO именно 'у' ('u').

Мне кажется, дело в другом. Если язык без сингармонизма заимствует аффикс из языка с сингармонизмом, он заимствует его не во всех возможных вариантах (-лык, -лук, -лик, -люк), а в одном, и уж тем более не обязан соблюдать чуждую ему зависимость гласного аффикса от последнего гласного основы.

А по-моему, версия Amateur'a выглядит правдоподобнее. Ибо основной вариант аффикса всё-таки с ы.

[Amateur]

Из имеющегося набора фонем в, хм, сербо-хорватском языке ближе всего к турецкой 'ı' IMHO именно 'у' ('u').

Мне кажется, дело в другом. Если язык без сингармонизма заимствует аффикс из языка с сингармонизмом, он заимствует его не во всех возможных вариантах (-лык, -лук, -лик, -люк), а в одном, и уж тем более не обязан соблюдать чуждую ему зависимость гласного аффикса от последнего гласного основы.

Я это и хотел сказать. Просто объяснил, почему был взят именно этот суффикс.

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

А вместо "sutra" попадалось "sjutra".

Это старши облик. Но черногорцы очень часто говорят śutra. Тоже говорят и źenica (< zjenica), śekira (< sjekira), ćerat(i) (< tjerat(i))...

Вук Караджич, писавший в иекавской орфографии, на месте краткого ,,ятя" поначалу отображал полную йотацию не только 'лје' -> 'ље' и 'нје' -> 'ње', но и 'тје' -> 'ће' и 'дје' -> 'ђе'. И только потом ему стал известен говор, где сочетания 'тје' и 'дје' такого происхождения сохраняются. Такое написание в итоге и попало в стандарт.
Сравните фамилии: Степановић, Стјепановић, Шћепановић.

[Andrzej1]

А далматинцы разве остались? Они вообще-то романские...

[Amateur]

А далматинцы разве остались? Они вообще-то романские...

Далматинцами обычно называют всех жителей Далмации.
Далматинский язык романской группы не сохранился.

[Ornament]

А в боснийском еще есть bujrum, ašk, nur, dunjaluk итд. итд., но используются они редко, в основном в илахиях и прочих текстах религиозного содержания