Были или нет нации в Средние века? А также об единстве народов

[Лукас]

Ведем разговор о существовании наций или об их отсутствии в Средние века. А также об единстве или разобщенности народов.

[piton]

Скорее всего, наций в "ленинском" определении тогда не было. Но очень часто говорят, что не было национального (этнического) самосознания тогда. Вельми сомневаюсь в таком утверждении.

[Python]

Этническое сознание в некой зачаточной форме, безусловно, было. Но оно накладывалось на родовое самосознание, религиозное, территориальное, социальное и было по сравнению с ними не столь уж важным. Половцев и печенегов, естественно, ни один киевлянин не мог считать своими братьями, но и жителей Новгорода или Чернигова он тоже мог не считать своими сородичами. Любое государство сдерживалось от развала силой меча...

[Aleksey]

Я не историк и могу ошибаться, но думаю больше разделялось на твой вассал-мой вассал ака твой крепостной-мой крепостной. Ну и язык единый был. А так всем было пофигу на нации.

[piton]

Любое государство сдерживалось от развала силой меча...

Впрочем, как и сейчас. Скажите сельскому старосте, что он имеет право сам назначать себе зарплату и брать подать с каждого прохожего...

Половцев и печенегов, естественно, ни один киевлянин не мог считать своими братьями, но и жителей Новгорода или Чернигова он тоже мог не считать своими сородичами.

Это пока петух не клюнет. И не забывайте, что усобицы средневековья во многом происходили за власть над "федеральным центром".

[Python]

И не забывайте, что усобицы средневековья во многом происходили за власть над "федеральным центром".

Ну правильно. Раз князь такой-то смог завоевать великий град феодальный центр, то он, безусловно, сильнее бывшего владыки, а значит, сопротивляться дальнейшему его движению — себе же дороже.

[ameshavkin]

А народы были в Средние века? А раньше?

[Nekto]

Ёлки-палки! 5Park (или кто там) давал когда-то ссылку на замечательный сайт: http://www.ukrhistory.narod.ru/
Именно эта тема во многих монографиях там подробно рассмотрена.
Я правда еще не читал их... Но обязательно это сделаю это в ближайшее время!  тем более, что принтер есть под рукой...

[Leo]

Всегда были понятия свой-чужой, и соответственно национальный инстинкт. Т. е. оказавшись, к примеру, во Франции, киевлянин считал бы братьями новгородцев. Видимо, понятие нации тогда соответствовало категориям пониманиям языка и обычаев.

[Nekto]

Видимо сначала надо почитать тексты по ссылке, а потом будем рассуждать...

[Ion Borș]

В средневековье, да и в античном мире были сформированы нации. Другое аспект, что эти нации исчезли, в силу разных обстоятельств.   

Если определённый народ создал государственность, независимо от строя – тем самым образовывал и нацию с одним из её важным элементам – единым и официальным языком народа образующий и контролирующий данную государственность. Не имеет значение, если правитель мог быть представителем другого народа или нации, в результате межгосударственных политических браков. Важно чтобы правитель служил интересам государственному образующему народу.

Даже в случае если один народ имеет несколько разрозненных соседних государств, которые в языковом плане отличаются не более чем диалектами – нация сформирована.
Родственные народы – образуют родственные нации.   

Нацию нельзя разделить по религиозному принципу, – если это один и тот же народ. Но этим принципом меняется и быт, и культурно-социальные отношения внутри нации.

Высший этап развития нации – это национальная письменность в пределе обедненного национального государства.

Исчезло государственность – все-таки, исчезает и данная нация. Она становится народом в составе государственности другой нации.   
Народ, который не контролирует власть государства не может претендовать что является нацией. 

В случае ассимиляции и экспорта языка – сложно дать однозначный ответ, тем более, если есть и расовые отличия. Что такое американская нация? – это то, что говорит Задорнов? Или это общий бизнес мирового масштаба с английским языком, в котором не всех пускают.

[Leo]

Видимо сначала надо почитать тексты по ссылке, а потом будем рассуждать...

Вот эту ?
http://www.ukrhistory.narod.ru/

Можно меня в порядке исключения ослобонить от этого чтения ? 
Чукча, вообще, по натуре писатель, а не читатель 

[Nekto]

Чукча, вообще, по натуре писатель, а не читатель 

Не понял. Какой чукча? Не Невский случайно? 

[Leo]

Не имеет значение, если правитель мог быть представителем другого народа или нации, в результате межгосударственных политических браков. Важно чтобы правитель служил интересам государственному образующему народу.

Высшие классы всегда и везде многонациональны, т. е. они выше межнациональных отношений 

Даже в случае если один народ имеет несколько разрозненных соседних государств, которые в языковом плане отличаются не более чем диалектами – нация сформирована.
Родственные народы – образуют родственные нации.   

Скорее лучше говорить о родственных языках. Русские-поляки-болгары - родственные нации ?

Нацию нельзя разделить по религиозному принципу, – если это один и тот же народ. Но этим принципом меняется и быт, и культурно-социальные отношения внутри нации.

Ну а как же сербы - хорваты - боснийские мусульмане - разве они ощущают себя одним народом ?

Высший этап развития нации – это национальная письменность в пределе обедненного национального государства.

Ну а если письменность обслуживает несколько наций ?
Нидерландцы - бельгийские фламандцы, французы - франкоканадцы - валлоны, румыны - (бессарабские) молдаване.

Чукча, вообще, по натуре писатель, а не читатель 

Не понял. Какой чукча? Не Невский случайно? 

Нет, это я о себе из скромности, согласно одному старому анекдоту ...

[Ion Borș]

Не имеет значение, если правитель мог быть представителем другого народа или нации, в результате межгосударственных политических браков. Важно чтобы правитель служил интересам государственному образующему народу.

Высшие классы всегда и везде многонациональны, т. е. они выше межнациональных отношений 

Многонациональны или моно национальны – важно что они признают один официальный язык народа образующего государственность, и служат в интересах этого народа, а не в интересах соседних народов или рабов собственного государства.

Нацию нельзя разделить по религиозному принципу, – если это один и тот же народ. Но этим принципом меняется и быт, и культурно-социальные отношения внутри нации.

Ну а как же сербы - хорваты - боснийские мусульмане - разве они ощущают себя одним народом ?

Боснияки, хорваты и сербы создали собственные разрозненные государства – все они имеют общею нацию, существовавшую до битве на Косовом поле. Идти на встречу политическим принципам и их пожеланиям – они все ровно одна нация и три государства.     

Даже в случае если один народ имеет несколько разрозненных соседних государств, которые в языковом плане отличаются не более чем диалектами – нация сформирована.
Родственные народы – образуют родственные нации.   

Скорее лучше говорить о родственных языках. Русские-поляки-болгары - родственные нации ?

Тут для наглядности можно включить и украинцев - все родственные нации.

[Ion Borș]

Высший этап развития нации – это национальная письменность в пределе обедненного национального государства.

Ну а если письменность обслуживает несколько наций ?
Нидерландцы - бельгийские фламандцы, французы - франкоканадцы - валлоны, румыны - (бессарабские) молдаване.

тут важнее сам факт письменности на национальном языке - а не алфавит.