Author Topic: Долганский язык  (Read 13361 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45176
  • Gender: Male
« Reply #50on: December 14, 2017, 22:09 »
Сейчас кумандинцев выделяют в отдельный народ.
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?

Offline Geoalex

  • Posts: 15047
  • Gender: Male
« Reply #51on: December 14, 2017, 22:15 »
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?
Если говорить о переписи-2010, то в ней теленгиты, тубалары  и челканцы выделены как "подпункты" алтайцев. Т.е. пишут так: алтийцы, Х чел., в том числе тубалары Y чел. А вот кумандинцев в число алтайцев сейчас не включают.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #52on: December 15, 2017, 00:46 »
Если говорить о переписи-2010
От последних российских переписей попахивает политическим душком. Поминайте о них, пожалуйста, где-нибудь в политразделе, а то неполитические темы могут свернуть в политику.

« Reply #53on: December 15, 2017, 00:54 »
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.

Offline Agabazar

  • Posts: 3551
  • Gender: Male
« Reply #54on: December 15, 2017, 07:25 »
Норильская епархия считает, что долганский язык — это диалект якутского.
Однако Библии печатает не на якутском, а на долганском. http://ibt.org.ru/ru/projects?id=DLG

Речь идёт о том, что Библия выпущена на долганской графике, используя долганскую орфографию.

Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.

В Москве приходилось работать вместе с молдавскими гастарбайтерами. Вот что они рассказывали. В советские времена выпускали художественную литературу на кириллице. Не только оригинальную, но и переводную.
Ну, вот, допустим, надо было выпустить романы Жюль Верна на молдавском (пример произвольный).
И что делали?
Умельцы где-то находили румынские переводы на латинице. Меняли латиницу на кириллицу — и вот готов вам  "новый перевод"!
А потом эти умельцы спокойно получали гонорар за свой, так сказать, переводческий труд.

« Reply #55on: December 15, 2017, 07:41 »
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.
Ув. Фанис,
и вы, и я живём в России. Мы прекрасно понимаем, что у нас кивок в сторону "народного мнения" обычно оборачивается простой отмазкой (мол, мы ни при чём, "народ так хочет").

А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

Offline true

  • Posts: 18086
  • Gender: Male
« Reply #56on: December 15, 2017, 07:56 »
Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.
А для якутов Библии нет что ли? Не понимаю вашей позиции. Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать? Вот если бы им запрещали это - тогда было бы о чем говорить.

Offline lammik

  • Posts: 3661
  • Gender: Male
« Reply #57on: December 15, 2017, 08:07 »
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.

Offline Agabazar

  • Posts: 3551
  • Gender: Male
« Reply #58on: December 15, 2017, 08:12 »
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.

« Reply #59on: December 15, 2017, 08:16 »
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 3297
    • Татарча форум
« Reply #60on: December 15, 2017, 08:16 »
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline lammik

  • Posts: 3661
  • Gender: Male
« Reply #61on: December 15, 2017, 08:19 »
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот. Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.

« Reply #62on: December 15, 2017, 08:20 »
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Кривоногов просто опросил народ, где здесь манипуляция? Огромный труд, между прочим. Да и как ещё изучать этнические процессы, отстранённость от объекта изучения - это вообще обязательное условие.

Offline true

  • Posts: 18086
  • Gender: Male
« Reply #63on: December 15, 2017, 08:22 »
А как?
Ну вот станут они учиться и писать по-якутски. И через поколение ассимилируются. Потом найдутся на ЛФ такие, которые будут кричат, мол, вот - не дали долганам отдельной письменности, они и исчезли как этнос.

Offline Цитатель

  • Posts: 1580
« Reply #64on: December 15, 2017, 08:26 »
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(

Offline lammik

  • Posts: 3661
  • Gender: Male
« Reply #65on: December 15, 2017, 08:27 »
При этом Фанис выступал, что многие народы исчезли. Вот только на вопрос - какие, отказался отвечать.

Offline true

  • Posts: 18086
  • Gender: Male
« Reply #66on: December 15, 2017, 08:29 »
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(
Про русских речи не шло. Не надо передергивать. Политика власти и русский народ не одно и то же :negozhe:

Offline Agabazar

  • Posts: 3551
  • Gender: Male
« Reply #67on: December 15, 2017, 08:34 »
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.

Это — сущая непрвда.
И история, и современность показывют, что это не так.

Вот в 1870-х годах И.Яковлев создавал свою новую чувашскую азбуку и начал её внедрять повсеместно.
Никто никаких "опросов" не проводил, "голосования" не устраивал.

Автор альтернативной азбуки, Николай Золотницкий, был отстранён от  дел, а сам он запил, умер в забвении. Его азбука была благополучно забыта.

Ещё раз: кивок в сторону "народного мнения" — это любимый, коронный метод  имперцев, действующих  по принципу "разделяй и властвуй".

Offline lammik

  • Posts: 3661
  • Gender: Male
« Reply #68on: December 15, 2017, 08:39 »
Вы зачем понятия подменяете? В вопросах азбуки действительно странно было бы устраивать голосование. Но вот на вопрос считают ли люди себя отдельным этносом, они в состоянии ответить. Что вам лично сделали несчастные долганы, что вы их так хотите окончательно объякутить? Они и так объякутятся. Почему к украинцам не пристаёте с требованием вернуться к общерусскому языку?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12315
  • Gender: Female
« Reply #69on: December 15, 2017, 08:49 »
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline DarkMax2

  • Posts: 44611
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #70on: December 15, 2017, 09:34 »

Сайт www.taimyr24.ru/gazeta работает, газету можно скачать (правда, скачивается медленно и печально). Газета преимущественно на русском, на долганском там всего одна страница.

Об отличии от якутского я кое-что уже писала. Продолжу, в основном, по статье Елизаветы Ивановны Убрятовой «О языке долган».

Фонетика.
1. Сах. х, ҕ > долг. к, г, соответственно.

2. Начальный с- > һ-: сах. саха — долг. һака, сах. суох — долг. һуок, etc.

3. Озвончение начального к- в некоторых словах, например, сах. кини — долг. гини

4. Назальный j̃ в словах допускающих соответствие j̃ — ń — j, реализуется в нь: иньэ (сах. ийэ); каньыыгын (сах. хайыыгын); миниэнэ (сах. миэнэ); куньаас (сах. куйаас), etc.

5. Отличия в сочетаемости сонорных между собой и со смычными: турмактаа (сах. турбактаа); оойноо (сах. оонньоо); ньылчагай (сах. иньчэгэй), etc.

6. Формы дательного падежа лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от существительных с конечным не подвергаются стяжению: карагыгыр (сах. хараҕар), атагыгар (сах. атаҕар), etc.

7. То же самое наблюдается и в формах дательного и винительного падежей лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от причастия на -ыах, например: барыагыгар диэри (сах. барыар диэри) «до того, как он уйдёт»; барыагын (сах. барыан) «чтобы уйти ему», etc.

8. В некоторых словах наблюдается метатеза согласных: копсок (сах. хоспох) «кладовка».

Морфология.
1. В долганском языке редко употребляется совместный падеж. Вместо него обычно используется послелог гытта (требует винительного падежа):
сах. Оҕонньор уолунуун бардылар.
долг. Огонньор уолун гытта бардылар.
Возможны и другие способы.

2. Частный падеж.
Форма частного падежа в лично-притяжательном склонении в долганском языке имеет лично-предназначительное значение: болоттуна оӈор «сделай меч для меня», ылаарыӈ дьактаргытына «возьмите (выберите) жену для вас» (т.е. возьмите себе жён).
Второе отличие заключатся в том, что долгане употребляют частный падеж не только с повелительным наклонением. Имеется много примеров употребления этой формы с глаголами в разных формах, но только когда они выражают предстоящее действие. Например: өстө кэпсээри гыннагына аһаммытыӈ «когда он собирался рассказать рассказ, ты пожалел».

3. Сохранилась полная парадигма прияжательного местоимения с основой гиэн-
мин гиэним «мой собственный», эн гиэниӈ «твой собственный», гини гиэнэ «его собственный», биһиги гиэмиит «наш собственный», эһиги гиэӈӈит «ваш собственный», гинилэр гиэттэрэ «их собственный», мин бэйэм гиэним «мне самому принадлежащий» и др.

4. Различия в форме притяжательных местоимений с аффиксом -иэнэ в 1-м и 2-м лицах ед.ч.: долг. миниэнэ — сах. миэнэ «мой», долг. эниэнэ — сах. эйиэнэ «твой».

5. Притяжательные местоимения с аффиксом -иэнэ могут выступать в качестве определения в предложении: Миниэнэ эрим — эниэнэ балтыӈ «мой муж — твой старший брат».

6. Различие в склонении местоимения бу «эта, этот, это».

7. Сохранилась полная парадигма будущего времени на -ыактымин барыактыбын «я пойду (по уговору)».

8. Убрятова пишет о синтетической отрицательной форме будущего времени: Дьэ онуга диэбит: Того билимиэмий? — Билэбин Ӈоӈолу коһуну. В современных (2003 год) учебных пособиях не упоминается. Очевидно, это довольно архаичная форма, встречающаяся, главным образом, в фольклоре.

Заимствования из эвэнкийского языка обширны, но ограничиваются, в основном, оленеводческой терминологией, названиями жилищ и утвари, одежды, животных, растений, а также хозяйственной терминологией. Существенны русские заимствования.

И ещё о лексике:
Quote from: Е. И. Убрятова
Ещё в 30-х годах студенты Института народов Севера, якуты, постоянно говорили мне о трудностях взаимного понимания между ними и долганами. Тогда меня это удивляло, так как мне казалось, что язык долган в основе своей якутский и потому должен быть понятным якутам. Разобранные выше случаи изменения семантики якутских слов у долган показывают, что понимание действительно затруднено. Об этом же мне неоднократно говорили и долгане. Е. Е. Большакова рассказывала, что она не раз пыталась читать книги на якутском языке, но из этого ничего не получалось, так как якутские книги были ей непонятны.
И дело было именно в том, что якутские слова изменили у долган свои значения, а некоторые из них, напротив, сохранив древнее значение у долган, изменили своё значение в якутском языке. В результате некогда единая семантическая система лексики сместилась, так как процесс развития значений у якутов и у долган шёл независимо друг от друга.
Большое спасибо. Познавательно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Agabazar

  • Posts: 3551
  • Gender: Male
« Reply #71on: December 15, 2017, 11:05 »
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Никогда не поверю в то, что вы являетесь защитником долганского языка.
Какой-то единственной  страницей в какой-то газете долганский язык не защитить.

Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?

Offline DarkMax2

  • Posts: 44611
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #72on: December 15, 2017, 11:11 »
Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Поправлю: развитие литературного стандарта это защита не диалектов, а языка в целом. ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Geoalex

  • Posts: 15047
  • Gender: Male
« Reply #73on: December 15, 2017, 11:11 »
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Вы всерьёз думаете, что у Vesle Anne есть для этого полномочия?

А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44611
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #74on: December 15, 2017, 11:14 »
А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Он из понимания, что все эти говоры, диалекты и микроязыки уязвимы и беззащитны перед шовинизмом "первого уровня".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.