Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Topic started by: huaxia on January 23, 2010, 14:29

Title: Долганский язык
Post by: huaxia on January 23, 2010, 14:29
Меня очень интересует этот язык, хочется узнать КАКИЕ именно отличия есть между ним и якутским.
www.taimyr24.ru/gazeta - попробовал скачать на этом сайте газету на долганском, не получилось.

Есть ли носители долганского языка на данном форуме? В чём же всё-таки отличия между долганским и якутским? Желательно привести пример или отрывок из текста на долганском. Спасибо.
Title: Долганский язык
Post by: Xico on January 23, 2010, 14:37
www.taimyr24.ru/gazeta - попробовал скачать на этом сайте газету на долганском, не получилось.
   Не открывается.
Title: Долганский язык
Post by: huaxia on January 23, 2010, 14:41
Вот и я о том же :(.
Title: Фраза
Post by: huaxia on September 4, 2010, 04:41
пришло отсюда: Фраза "Я тебя люблю" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15050.msg626598.html#msg626598)

По-долгански должно быть «Мин энигин таптыыбын».
Откуда вы знаете? Вы владеете долганским?
Title: Фраза
Post by: Dana on September 4, 2010, 10:30
Откуда вы знаете? Вы владеете долганским?
К сожалению, не владею.
Знаю долганскую грамматику.
Title: Фраза
Post by: huaxia on September 4, 2010, 10:43
Знаю долганскую грамматику.
Круто! Знаете какие-нибудь соответствующие материалы по теме в Интернете? Или просто привести какой-нибудь отрывок из долганского текста?
Title: Фраза
Post by: Dana on September 4, 2010, 12:07
Круто! Знаете какие-нибудь соответствующие материалы по теме в Интернете?
Здесь http://sakhamemory.ru/liter/Table.aspx?cat=1 есть кое-что.

Или просто привести какой-нибудь отрывок из долганского текста?

Вот:
Quote
Орто дойдуга һуот чоготок ат олорбут. Бу ат үйэтин булааныгар каама һылдьыыбыт. Кантан да төрүттэнэн үөскээбитин билбэккэ. Бу һылдьан диэн дуумалыыр: «Бу кайтак оҥоһууга төрөөбүппүнүй, айыыттан ыйытыыммыт киһи?»
Биир һиргэ эмэк, эргэ киһи олорбут ологун булбут. Бу гиэнин дьиэтин оннутун каһа һылдьыыбыт. «Мунна да һин, — диэбит. — Дьон олорбут һирэ диин. Мунна олок тэриммит киһи. Бу олоктооктор, быбаат, өйдүөктэрэ дааганы», — диир.

Бу һылдьан һүгэни булбута. Бу һүгэтинэн эргэ ологу тэрийэ һылдьыбыта, һүһүөгүгэр туруорбута, агыс түннүктээх айдаҥ-һайдаҥ гуорат тэриэммитэ. «Дьиэлээк буоллум диэн, мантан кайтак киһи буолар һиргэ үөскэппит айыыттан ыйытынан көрүөм баара», диэн, уҥа кулгаагын үүһэ диэг көтөһпүтэ, каҥас кулгаагын һир диэг тийсэрбитэ. Бу  гынан бараан айыыттан ылаан ыйытына турбута:

Үөскэппит Үрүҥ Айыы,
Миниэкэ киһи көрдүк,
Киһи буолар чааста ыйан биэр.
Орто дойдуга олороммун,
Тулаайактыйдым, чүҥкүйдүм.
Бу туһугар ыйытынабын:
Миниэкэ мускураабат,
Колбураабат олокто тэрий.
Бу тэрийэн баран,
Ого айыытына корголдьуун кургуммар
Ого кутуна коннорон көр! —
диэн ыллаабыта.
Title: Долганский язык
Post by: huaxia on September 4, 2010, 12:28
Большое спасибо. Весьма интересно. На основании данного текста можно предположить, что все-таки долганский - это диалект якутского, а не отдельный язык. Еще бы живую речь послушать для полной уверенности... Простите за оффтоп!
Title: Долганский язык
Post by: Vertaler on September 4, 2010, 12:51
Большое спасибо. Весьма интересно. На основании данного текста можно предположить, что все-таки долганский - это диалект якутского, а не отдельный язык. Еще бы живую речь послушать для полной уверенности... Простите за оффтоп!
(wiki/ru) Проблема_«язык_—_диалект» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_«язык_—_диалект»)
Offtop
Анна Владимировна Дыбо, недолго думая, однажды сказала на лекции:

— А вот в долганском языке — это диалект якутского, — ...
Title: Долганский язык
Post by: Dana on September 5, 2010, 14:14

Сайт www.taimyr24.ru/gazeta работает, газету можно скачать (правда, скачивается медленно и печально). Газета преимущественно на русском, на долганском там всего одна страница.

Об отличии от якутского я кое-что уже писала (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9140.0). Продолжу, в основном, по статье Елизаветы Ивановны Убрятовой «О языке долган».

Фонетика.
1. Сах. х, ҕ > долг. к, г, соответственно.

2. Начальный с- > һ-: сах. саха — долг. һака, сах. суох — долг. һуок, etc.

3. Озвончение начального к- в некоторых словах, например, сах. кини — долг. гини

4. Назальный j̃ в словах допускающих соответствие j̃ — ń — j, реализуется в нь: иньэ (сах. ийэ); каньыыгын (сах. хайыыгын); миниэнэ (сах. миэнэ); куньаас (сах. куйаас), etc.

5. Отличия в сочетаемости сонорных между собой и со смычными: турмактаа (сах. турбактаа); оойноо (сах. оонньоо); ньылчагай (сах. иньчэгэй), etc.

6. Формы дательного падежа лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от существительных с конечным не подвергаются стяжению: карагыгыр (сах. хараҕар), атагыгар (сах. атаҕар), etc.

7. То же самое наблюдается и в формах дательного и винительного падежей лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от причастия на -ыах, например: барыагыгар диэри (сах. барыар диэри) «до того, как он уйдёт»; барыагын (сах. барыан) «чтобы уйти ему», etc.

8. В некоторых словах наблюдается метатеза согласных: копсок (сах. хоспох) «кладовка».

Морфология.
1. В долганском языке редко употребляется совместный падеж. Вместо него обычно используется послелог гытта (требует винительного падежа):
сах. Оҕонньор уолунуун бардылар.
долг. Огонньор уолун гытта бардылар.
Возможны и другие способы.

2. Частный падеж.
Форма частного падежа в лично-притяжательном склонении в долганском языке имеет лично-предназначительное значение: болоттуна оӈор «сделай меч для меня», ылаарыӈ дьактаргытына «возьмите (выберите) жену для вас» (т.е. возьмите себе жён).
Второе отличие заключатся в том, что долгане употребляют частный падеж не только с повелительным наклонением. Имеется много примеров употребления этой формы с глаголами в разных формах, но только когда они выражают предстоящее действие. Например: өстө кэпсээри гыннагына аһаммытыӈ «когда он собирался рассказать рассказ, ты пожалел».

3. Сохранилась полная парадигма прияжательного местоимения с основой гиэн-
мин гиэним «мой собственный», эн гиэниӈ «твой собственный», гини гиэнэ «его собственный», биһиги гиэмиит «наш собственный», эһиги гиэӈӈит «ваш собственный», гинилэр гиэттэрэ «их собственный», мин бэйэм гиэним «мне самому принадлежащий» и др.

4. Различия в форме притяжательных местоимений с аффиксом -иэнэ в 1-м и 2-м лицах ед.ч.: долг. миниэнэ — сах. миэнэ «мой», долг. эниэнэ — сах. эйиэнэ «твой».

5. Притяжательные местоимения с аффиксом -иэнэ могут выступать в качестве определения в предложении: Миниэнэ эрим — эниэнэ балтыӈ «мой муж — твой старший брат».

6. Различие в склонении местоимения бу «эта, этот, это».

7. Сохранилась полная парадигма будущего времени на -ыактымин барыактыбын «я пойду (по уговору)».

8. Убрятова пишет о синтетической отрицательной форме будущего времени: Дьэ онуга диэбит: Того билимиэмий? — Билэбин Ӈоӈолу коһуну. В современных (2003 год) учебных пособиях не упоминается. Очевидно, это довольно архаичная форма, встречающаяся, главным образом, в фольклоре.

Заимствования из эвэнкийского языка обширны, но ограничиваются, в основном, оленеводческой терминологией, названиями жилищ и утвари, одежды, животных, растений, а также хозяйственной терминологией. Существенны русские заимствования.

И ещё о лексике:
Quote from: Е. И. Убрятова
Ещё в 30-х годах студенты Института народов Севера, якуты, постоянно говорили мне о трудностях взаимного понимания между ними и долганами. Тогда меня это удивляло, так как мне казалось, что язык долган в основе своей якутский и потому должен быть понятным якутам. Разобранные выше случаи изменения семантики якутских слов у долган показывают, что понимание действительно затруднено. Об этом же мне неоднократно говорили и долгане. Е. Е. Большакова рассказывала, что она не раз пыталась читать книги на якутском языке, но из этого ничего не получалось, так как якутские книги были ей непонятны.
И дело было именно в том, что якутские слова изменили у долган свои значения, а некоторые из них, напротив, сохранив древнее значение у долган, изменили своё значение в якутском языке. В результате некогда единая семантическая система лексики сместилась, так как процесс развития значений у якутов и у долган шёл независимо друг от друга.
Title: Долганский язык
Post by: Антиромантик on September 5, 2010, 14:27
Вообще говоря, долганский - окающий диалект якутского. Один из оных.
Ну а что нет взаимопонимания ... ну .. другой разговор.
Title: Долганский язык
Post by: Karakurt on September 5, 2010, 14:28
Отдельный язык как по мне.
Title: Долганский язык
Post by: Dana on September 5, 2010, 14:36
Ну а что нет взаимопонимания ... ну .. другой разговор.
Тётто, а разве может не быть взаимопонимания (ну или слабое взаимопонимание) между диалектами одного языка?
Title: Долганский язык
Post by: Антиромантик on September 5, 2010, 14:44
Ну а что нет взаимопонимания ... ну .. другой разговор.
Тётто, а разве может не быть взаимопонимания (ну или слабое взаимопонимание) между диалектами одного языка?
Севернорусский и южнорусский - диалекты?
Однако насколько они взаимопонятны?
Title: Долганский язык
Post by: хатанга.рф on April 15, 2011, 06:48
На сайте хатанга.рф (в киррилической раскладке) в разделе софт автор планирует выложить на общее обозрение программный продукт по изучению и тестированию долганского языка. Программка небольшая по размеру, работает на любых машинах семейства Windows. Абсолютно бесплатная, необходимо лишь сообщить регистрационный номер, в ответ Вам придет ключ, это необходимо для сбора статистических данных. Так что заходите, скачивайте, комментируйте.
Программа будет выложена 16-20 апреля 2011г.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on April 15, 2011, 10:00
Quote from: Dana
2. Начальный с- > һ-: сах. саха — долг. һака, сах. суох — долг. һуок, etc.
Язык саха - это "татарский", а долганский - это "башкирский". :)
Title: Долганский язык
Post by: Миитэрэй on April 19, 2011, 23:54
правильно сказано, фанис :) татарский язык похож на башкирский. там некоторые слова другие и произношение. например тат. ничек - башк. нисек (как). и в татарском языке множественное число во всех словах выражается как "-лар": атлар, кешелер, сыйырлар, айаклар итд. а в башкирском по-разному: кыззар, аттар, малайзар, балыктар.
Title: Долганский язык
Post by: saiyn on April 25, 2013, 21:39
Я тоже считаю, что долганский - скорее говор, а не самостоятельный язык. Владея якутским в достаточной мере, любой человек сможет понять, о чем идет речь в данном тексте
Title: Долганский язык
Post by: alant on April 26, 2013, 01:04
Я тоже считаю, что долганский - скорее говор, а не самостоятельный язык. Владея якутским в достаточной мере, любой человек сможет понять, о чем идет речь в данном тексте
Предлагаю решить это демократично - голосованием.
Title: Долганский язык
Post by: Timiriliyev on May 10, 2013, 12:16
Я заметил, что мой диалект очень похож на долганский. Тоже говорим буолуогъун вместо буолуон, h в начале всегда вместо с, иногда люди умудряются говорить атагъыгар вместо атагъар и так далее по списку.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 05:29
Я заметил, что мой диалект очень похож на долганский. Тоже говорим буолуогъун вместо буолуон, h в начале всегда вместо с, иногда люди умудряются говорить атагъыгар вместо атагъар и так далее по списку.

Понимаете ли, ваш диалект никем "отдельным языком" не признан, а вот долганский диалект некоторыми лингвистами , говорят,  признан таковым.

Вот такая разница.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 14, 2017, 05:54
Кроме чисто лингвистических, есть ведь еще и другие критерии - этнологические например.

Понимаете, долгане не якуты и никогда ими не были.

Это сложносоставной народ, основу которых составили вообще то русские  :green:

По другой версии (все таки происходить от русских не все согласны  :) ), считается, что в основном долгане произошли от эвенков.

В любом случае они сложились из групп разного происхождения, а объединил их язык межнационального общения, которым в этих местах был якутский. Естественно в 18-19 вв. никаких школ с преподаванием якутского там не имелось, потому выучили чужой язык как смогли с вкраплениями большого количества слов их своих языков.

В итоге и вышел долганский язык.

Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 06:34
Норильская епархия считает, что долганский язык — это диалект якутского. (http://hatanga-xram.prihod.ru/nationscategory/view/id/829)
Quote
Долгане - малочисленная племенная группа,говорящая на особом диалекте якутского языка(тюркская языковая группа),живут в основном в восточной части Таймыра,на территории,расположенной между реками Енисеем,Хатангой и Анабаром и ограниченной с севера Северным Полярным морем,с юга рекой Хетой.Указанный район занимает пространство в 110.000кв.км.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 07:50
Я тоже считаю, что долганский - скорее говор, а не самостоятельный язык. Владея якутским в достаточной мере, любой человек сможет понять, о чем идет речь в данном тексте
Предлагаю решить это демократично - голосованием.
Вот что можно узнать по  поводу "демократичесого" решения данного вопроса: (https://vk.com/topic-2118939_24684008?offset=80)
Quote
Виктор Кривоногов 1 окт 2017 в 7:51
в 1993 и 2003 годах проведены массовые опросы долган по этнографической анкете, с хорошей репрезентативной выборкой. Большинство долганского населения высказалось, что они особый, отдельный от якутов народ. Были и сторонники единства с якутами, но в несколько раз меньше. Я думаю, что последнее слово в споре - за самим народом.

Александр Джебраилов
Александр Джебраилов 2 окт 2017 в 16:25
Виктор,с 1993 по 2003 г ? Долго пытали красноярские этнографы бедных долган.

Виктор Кривоногов
Виктор Кривоногов 13 окт 2017 в 17:01
Александр, нет, не так долго. Месяц в 1993 и месяц в 2003

Как говорится,  "демократия" во всей красе.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 14, 2017, 08:15
сомневаться в том, что долганы это отдельный от якутов народ это сильно, да.  :???

по вопросу язык/диалект еще могут быть споры - все таки менее трехсот лет разницы, языки естественно слишком далеко разойтись не успели несмотря на все субстраты.

ну как бы объяснить то всю дикость то...

вот есть несколько северных народов которые практически утратили свой язык и перешли на русский. Можно ли на этом основании объявить камчадалов, юкагиров, ительменов и прочих аборигенов русскими?

а че - по русски же говорят, даже не на диалекте каком. Чем вам не русские  :)

вы же первый скажете, что это бред.

ну а чем спрашивается перешедшие на русский оленеводы Севера отличаются от перешедших на диалект якутского других оленеводов Севера?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 17:00
Норильская епархия считает, что долганский язык — это диалект якутского.
Однако Библии печатает не на якутском, а на долганском. http://ibt.org.ru/ru/projects?id=DLG
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 17:02
а вот долганский диалект некоторыми лингвистами , говорят,  признан таковым.
Не "некоторыми". Считать долганский язык отдельным языком - мейнстрим в мировой науке.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 20:41
а вот долганский диалект некоторыми лингвистами , говорят,  признан таковым.
Не "некоторыми". Считать долганский язык отдельным языком - мейнстрим в мировой науке.
А кто бы сомневался?
Раз  в России так считают  и даже придумали особую долганскую азбуку, то куда же деться остальным?
Но вы не сказали,  какая польза от этого самим долганам?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 20:48
Это сложносоставной народ, основу которых составили вообще то русские  :green:
И — что? К чему такая "новость"?
По фотогарфиям видно, у долганов обычная внешность, присущая всем северным народам.

А если бы даже было по другому, мы же ведь не расисты, верно?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 20:52
вот есть несколько северных народов которые практически утратили свой язык и перешли на русский. Можно ли на этом основании объявить камчадалов, юкагиров, ительменов и прочих аборигенов русскими?

Но однако язык у них русский. Именно так и называется их язык. А не камчадальским, юкагирским, ительменским.
Никто для них особую азбуку не придумал. Пользуются тем же литературным русским языком, как и все остальные русскоязычные люди  мира.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 14, 2017, 20:53
а вот долганский диалект некоторыми лингвистами , говорят,  признан таковым.
Не "некоторыми". Считать долганский язык отдельным языком - мейнстрим в мировой науке.
"В мировой науке"? Звучит впечатляюще. "Мировая наука" разве определилась с тем: в каких случаях близкие языки считать отдельными языками, а в каких диалектами одного языка?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 20:59
Но вы не сказали,  какая польза от этого самим долганам?
Такая же, как и вам от родного языка.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:00
"В мировой науке"? Звучит впечатляюще. "Мировая наука" разве определилась с тем: в каких случаях близкие языки считать отдельными языками, а в каких диалектами одного языка?
Мировая наука определилась с тем, что долганский - отдельный язык. Нравится это вам или нет.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 14, 2017, 21:02
По-моему, вопрос "диалект или язык" обычно определяется самосознанием (сознают ли себя носители одним народом или разными народами), а не "мировой наука", которая в случае с долганским звучит вообще довольно сомнительно.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:06
Понимаете, долгане не якуты и никогда ими не были.
А Википедия утверджает другое. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Долганы)

1)Самоназвание —hака (саха) .
2)
Quote
С 1935 года в Таймырском национальном округе было принято официальное наименование долган — саха[11].
3)
Quote
По переписи 1939 года долганы были отнесены к якутам[12], а по переписи 1959 года согласно словарю национальностей выделялись как отдельный народ, но при публикации были отнесены к якутам[13].
4)
Quote
1984 году появился долганский букварь. Долганская письменность на основе русского алфавита была официально принята в 1970 году.
5)
Quote
В 1973 году вышла первая книга на долганском языке — сборник стихов «Бараксан» Огдо Аксёновой,
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 14, 2017, 21:11
Мировая наука определилась с тем, что долганский - отдельный язык. Нравится это вам или нет.
Что значит "нравится - не нравится"? Мне без разницы. Просто ваша мантра со ссылкой на "мировую науку" пока для меня звучит неубедительно. Трудно представить мировую науку озабоченную вопросом чем является долганский — языком или диалектом. Мне представляется, что если долганский в мире считают отдельным языком, то скорее потому, что знают носителей долганского под отдельным (от якутов) самоназванием.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:15
Но вы не сказали,  какая польза от этого самим долганам?
Такая же, как и вам от родного языка.

Ну, нетушки, этот номер не пройдёт!

Слава богу, в чувашском языке никто не стал выделять  "отдельные языки" (в этом месте я постучу по дереву, плюну через левое плечо: тьфу! тьфу! тьфу!  Мало ли чего, по нынешним временам всего можно ожидать!)

Ни один диалект я не считаю чужим, неродным. Все они свои.
 
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:19
Просто ваша мантра со ссылкой на "мировую науку" пока для меня звучит неубедительно. Трудно представить мировую науку озабоченную вопросом чем является долганский — языком или диалектом.
Посмотрите, например, специализированные ресурсы - ethonologue или glottolog. Международная система классификации языков ISO 639-3 также считает долганский отдельным языком. Не говоря уже об огромном количестве отечественных изданий.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:20
что если долганский в мире считают отдельным языком, то скорее потому, что знают носителей долганского под отдельным (от якутов) самоназванием.

Википедия утверждает, что у них такое же самоназвание, как и у остальных якутов — Саха.

Долганы живут в России, поэтому их официальный  статус определяют тоже в России.

В других странах долганов вообще нет.
Статус можно определять конечно и в других странах. Но это бесполезно. Всё равно управлять долганами и их языком, в том числе образованием, будут в России. И только в России.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:21
Но вы не сказали,  какая польза от этого самим долганам?
Такая же, как и вам от родного языка.

Ну, нетушки, этот номер не пройдёт!

Слава богу, в чувашском языке никто не стал выделять  "отдельные языки" (в этом месте я постучу по дереву, плюну через левое плечо: тьфу! тьфу! тьфу!  Мало ли чего, по нынешним временам всего можно ожидать!)

Ни один диалект я не считаю чужим, неродным. Все они свои.
 
Вам есть польза от чувашского или нет? Если есть, то почему вы отказываете в праве на родной язык долганам?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:24
Долганы живут в России, поэтому их официальный  статус определяют тоже в России.
Чуваши живут в России, поэтому их официальный  статус определяют тоже в России. А вдруг на самом деле они субэтнос турок, а их язык - диалект турецкого? А что, в Турции есть нацики, которые считают именно так.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:27
Понимаете, долгане не якуты и никогда ими не были.
А Википедия утверджает другое. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Долганы)

1)Самоназвание —hака (саха) .
2)
Quote
С 1935 года в Таймырском национальном округе было принято официальное наименование долган — саха[11].
3)
Quote
По переписи 1939 года долганы были отнесены к якутам[12], а по переписи 1959 года согласно словарю национальностей выделялись как отдельный народ, но при публикации были отнесены к якутам[13].
4)
Quote
1984 году появился долганский букварь. Долганская письменность на основе русского алфавита была официально принята в 1970 году.
5)
Quote
В 1973 году вышла первая книга на долганском языке — сборник стихов «Бараксан» Огдо Аксёновой,
Наука на месте не стоит. Малые языки долгое время были плохо исследованы. Например, в 1930-40-е гг. считалось, что нанайский и ульчский - один язык. По мере того, как эти языки исследовались учёными стало ясно, что это два отдельных языка. Я даже больше скажу, в конце XIX в. считались диалектами одного языка нанайский и нивхский! Сейчас же такое утверждение может только смех.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:28
Вам есть польза от чувашского или нет? Если есть, то почему вы отказываете в праве на родной язык долганам?

Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?

Почему их вы ставите долганов  в такую ситуацию, когда им трудно (непривычно) будет  читать литературу, печатаемую ТАМ?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:30
Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?
Не я отделяю, а они сами себя отделяют. Считают себя отдельным народом с отдельным языком. Сами долганы создали свою письменность, сами её и развивают.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:36
Долганы живут в России, поэтому их официальный  статус определяют тоже в России.
Чуваши живут в России, поэтому их официальный  статус определяют тоже в России. А вдруг на самом деле они субэтнос турок, а их язык - диалект турецкого? А что, в Турции есть нацики, которые считают именно так.

А не какое дело до турецких... кхм... "нациков"?
Не знают таковых и знать не хочу.
Зато я знаю вполне осязаемых доморощенных "тех самых".
В Турции я никогда не был и, пожалуй, никогда не буду.
Зачем меня пугать турецкими "нациками"?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 14, 2017, 21:37
Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?
Не я отделяю, а они сами себя отделяют. Считают себя отдельным народом с отдельным языком. Сами долганы создали свою письменность, сами её и развивают.
Не верю.
Ибо в этом никакого смысла нет.

То есть, можно конечно, как-то поиграть в такие игры. Ради интереса, например.  Но зачем отказываться от всего якутского?
Title: Долганский язык
Post by: bvs on December 14, 2017, 21:39
Вопрос выделения долганского языка как отдельного связан с выделением долган как отдельного народа. В СССР как правило считалось что каждый народ должен иметь свой отдельный язык, желательно кодифицированный в письменности. Почему долган решили выделить - это отдельный вопрос, тут могло сыграть роль как отличие от основной массы якутов по образу хозяйства (долганы оленеводы), так и проживание в отдельном регионе. Самоназвание у долган и якутов совпадает, за исключением фонетических изменений. До 1970 г. в переписях долган учитывали преимущественно как якутов. Но точно также можно было выделить из алтайцев например кумандинцев или тубаларов, чего обычно не делали, хотя их языки значительно сильнее отличается от южноалтайского литературного.
Title: Долганский язык
Post by: bvs on December 14, 2017, 21:40
Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?
Не я отделяю, а они сами себя отделяют. Считают себя отдельным народом с отдельным языком. Сами долганы создали свою письменность, сами её и развивают.
Не верю.
Ибо в этом никакого смысла нет.

То есть, можно конечно, как-то поиграть в такие игры. Ради интереса, например.  Но зачем отказываться от всего якутского?
Почему нет? Как КМНС долганы имеют право на льготы, которых нет у якутов.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:45
Не верю
Тем хуже для вас. Долганская письменность и литература создана долганкой Огдо Аксёновой.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 21:54
Но точно также можно было выделить из алтайцев например кумандинцев или тубаларов, чего обычно не делали, хотя их языки значительно сильнее отличается от южноалтайского литературного.
Сейчас кумандинцев выделяют в отдельный народ. И дети-кумандинцы в школе учат не "иностранный" алтайский литературный, а родной кумандинский.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2017, 22:09
Сейчас кумандинцев выделяют в отдельный народ.
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 14, 2017, 22:15
И что от алтайцев-народа осталось? Алтай-кижи? :what: Это насколько % алтайцы снизили численность, если всех там поделить?
Если говорить о переписи-2010, то в ней теленгиты, тубалары  и челканцы выделены как "подпункты" алтайцев. Т.е. пишут так: алтийцы, Х чел., в том числе тубалары Y чел. А вот кумандинцев в число алтайцев сейчас не включают.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 00:46
Если говорить о переписи-2010
От последних российских переписей попахивает политическим душком. Поминайте о них, пожалуйста, где-нибудь в политразделе, а то неполитические темы могут свернуть в политику.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 00:54
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 07:25
Норильская епархия считает, что долганский язык — это диалект якутского.
Однако Библии печатает не на якутском, а на долганском. http://ibt.org.ru/ru/projects?id=DLG

Речь идёт о том, что Библия выпущена на долганской графике, используя долганскую орфографию.

Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.

В Москве приходилось работать вместе с молдавскими гастарбайтерами. Вот что они рассказывали. В советские времена выпускали художественную литературу на кириллице. Не только оригинальную, но и переводную.
Ну, вот, допустим, надо было выпустить романы Жюль Верна на молдавском (пример произвольный).
И что делали?
Умельцы где-то находили румынские переводы на латинице. Меняли латиницу на кириллицу — и вот готов вам  "новый перевод"!
А потом эти умельцы спокойно получали гонорар за свой, так сказать, переводческий труд.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 07:41
Если они сами себя считают отдельным народом - это одно. Если какие-то деятели в Москве кого-то выделяют - это абсолютно другое и здесь этого не надо.
Offtop
Россия и так уже вызывает аллергию своей медвежьей национальной политикой.
Ув. Фанис,
и вы, и я живём в России. Мы прекрасно понимаем, что у нас кивок в сторону "народного мнения" обычно оборачивается простой отмазкой (мол, мы ни при чём, "народ так хочет").

А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.
Title: Долганский язык
Post by: true on December 15, 2017, 07:56
Однако ту же Библию вполне можно было бы напечатать и на общеякутской графике. В последнем случае  Библия была бы "пригодана" для всех якутоязычных людей.  А так — как бы только для долганов.
А для якутов Библии нет что ли? Не понимаю вашей позиции. Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать? Вот если бы им запрещали это - тогда было бы о чем говорить.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 08:07
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 08:12
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 08:16
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 15, 2017, 08:16
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 08:19
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот. Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 08:20
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Кривоногов просто опросил народ, где здесь манипуляция? Огромный труд, между прочим. Да и как ещё изучать этнические процессы, отстранённость от объекта изучения - это вообще обязательное условие.
Title: Долганский язык
Post by: true on December 15, 2017, 08:22
А как?
Ну вот станут они учиться и писать по-якутски. И через поколение ассимилируются. Потом найдутся на ЛФ такие, которые будут кричат, мол, вот - не дали долганам отдельной письменности, они и исчезли как этнос.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 08:26
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 08:27
При этом Фанис выступал, что многие народы исчезли. Вот только на вопрос - какие, отказался отвечать.
Title: Долганский язык
Post by: true on December 15, 2017, 08:29
Участники форума недовольны тем, что русские фашисты не дают якутам завершить ассимиляцию долган  :(
Про русских речи не шло. Не надо передергивать. Политика власти и русский народ не одно и то же :negozhe:
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 08:34
А если бы даже это "народное мнение" имело хоть какое-то значение, такие вопросы всё равно не следует решать формально-голосовательными методами.

В вопросе этнического самосознания лучше метода не придумали.

Это — сущая непрвда.
И история, и современность показывют, что это не так.

Вот в 1870-х годах И.Яковлев создавал свою новую чувашскую азбуку и начал её внедрять повсеместно.
Никто никаких "опросов" не проводил, "голосования" не устраивал.

Автор альтернативной азбуки, Николай Золотницкий, был отстранён от  дел, а сам он запил, умер в забвении. Его азбука была благополучно забыта.

Ещё раз: кивок в сторону "народного мнения" — это любимый, коронный метод  имперцев, действующих  по принципу "разделяй и властвуй".
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 08:39
Вы зачем понятия подменяете? В вопросах азбуки действительно странно было бы устраивать голосование. Но вот на вопрос считают ли люди себя отдельным этносом, они в состоянии ответить. Что вам лично сделали несчастные долганы, что вы их так хотите окончательно объякутить? Они и так объякутятся. Почему к украинцам не пристаёте с требованием вернуться к общерусскому языку?
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 15, 2017, 08:49
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Title: Долганский язык
Post by: DarkMax2 on December 15, 2017, 09:34

Сайт www.taimyr24.ru/gazeta работает, газету можно скачать (правда, скачивается медленно и печально). Газета преимущественно на русском, на долганском там всего одна страница.

Об отличии от якутского я кое-что уже писала (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9140.0). Продолжу, в основном, по статье Елизаветы Ивановны Убрятовой «О языке долган».

Фонетика.
1. Сах. х, ҕ > долг. к, г, соответственно.

2. Начальный с- > һ-: сах. саха — долг. һака, сах. суох — долг. һуок, etc.

3. Озвончение начального к- в некоторых словах, например, сах. кини — долг. гини

4. Назальный j̃ в словах допускающих соответствие j̃ — ń — j, реализуется в нь: иньэ (сах. ийэ); каньыыгын (сах. хайыыгын); миниэнэ (сах. миэнэ); куньаас (сах. куйаас), etc.

5. Отличия в сочетаемости сонорных между собой и со смычными: турмактаа (сах. турбактаа); оойноо (сах. оонньоо); ньылчагай (сах. иньчэгэй), etc.

6. Формы дательного падежа лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от существительных с конечным не подвергаются стяжению: карагыгыр (сах. хараҕар), атагыгар (сах. атаҕар), etc.

7. То же самое наблюдается и в формах дательного и винительного падежей лично-притяжательного склонения для 3-го лица ед.ч. от причастия на -ыах, например: барыагыгар диэри (сах. барыар диэри) «до того, как он уйдёт»; барыагын (сах. барыан) «чтобы уйти ему», etc.

8. В некоторых словах наблюдается метатеза согласных: копсок (сах. хоспох) «кладовка».

Морфология.
1. В долганском языке редко употребляется совместный падеж. Вместо него обычно используется послелог гытта (требует винительного падежа):
сах. Оҕонньор уолунуун бардылар.
долг. Огонньор уолун гытта бардылар.
Возможны и другие способы.

2. Частный падеж.
Форма частного падежа в лично-притяжательном склонении в долганском языке имеет лично-предназначительное значение: болоттуна оӈор «сделай меч для меня», ылаарыӈ дьактаргытына «возьмите (выберите) жену для вас» (т.е. возьмите себе жён).
Второе отличие заключатся в том, что долгане употребляют частный падеж не только с повелительным наклонением. Имеется много примеров употребления этой формы с глаголами в разных формах, но только когда они выражают предстоящее действие. Например: өстө кэпсээри гыннагына аһаммытыӈ «когда он собирался рассказать рассказ, ты пожалел».

3. Сохранилась полная парадигма прияжательного местоимения с основой гиэн-
мин гиэним «мой собственный», эн гиэниӈ «твой собственный», гини гиэнэ «его собственный», биһиги гиэмиит «наш собственный», эһиги гиэӈӈит «ваш собственный», гинилэр гиэттэрэ «их собственный», мин бэйэм гиэним «мне самому принадлежащий» и др.

4. Различия в форме притяжательных местоимений с аффиксом -иэнэ в 1-м и 2-м лицах ед.ч.: долг. миниэнэ — сах. миэнэ «мой», долг. эниэнэ — сах. эйиэнэ «твой».

5. Притяжательные местоимения с аффиксом -иэнэ могут выступать в качестве определения в предложении: Миниэнэ эрим — эниэнэ балтыӈ «мой муж — твой старший брат».

6. Различие в склонении местоимения бу «эта, этот, это».

7. Сохранилась полная парадигма будущего времени на -ыактымин барыактыбын «я пойду (по уговору)».

8. Убрятова пишет о синтетической отрицательной форме будущего времени: Дьэ онуга диэбит: Того билимиэмий? — Билэбин Ӈоӈолу коһуну. В современных (2003 год) учебных пособиях не упоминается. Очевидно, это довольно архаичная форма, встречающаяся, главным образом, в фольклоре.

Заимствования из эвэнкийского языка обширны, но ограничиваются, в основном, оленеводческой терминологией, названиями жилищ и утвари, одежды, животных, растений, а также хозяйственной терминологией. Существенны русские заимствования.

И ещё о лексике:
Quote from: Е. И. Убрятова
Ещё в 30-х годах студенты Института народов Севера, якуты, постоянно говорили мне о трудностях взаимного понимания между ними и долганами. Тогда меня это удивляло, так как мне казалось, что язык долган в основе своей якутский и потому должен быть понятным якутам. Разобранные выше случаи изменения семантики якутских слов у долган показывают, что понимание действительно затруднено. Об этом же мне неоднократно говорили и долгане. Е. Е. Большакова рассказывала, что она не раз пыталась читать книги на якутском языке, но из этого ничего не получалось, так как якутские книги были ей непонятны.
И дело было именно в том, что якутские слова изменили у долган свои значения, а некоторые из них, напротив, сохранив древнее значение у долган, изменили своё значение в якутском языке. В результате некогда единая семантическая система лексики сместилась, так как процесс развития значений у якутов и у долган шёл независимо друг от друга.
Большое спасибо. Познавательно.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 11:05
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
значит надо их побыстрее растворить в якутах? Типа, чтоб не мучились?
Никогда не поверю в то, что вы являетесь защитником долганского языка.
Какой-то единственной  страницей в какой-то газете долганский язык не защитить.

Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Title: Долганский язык
Post by: DarkMax2 on December 15, 2017, 11:11
Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Поправлю: развитие литературного стандарта это защита не диалектов, а языка в целом. ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:11
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Вы всерьёз думаете, что у Vesle Anne есть для этого полномочия?

А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Title: Долганский язык
Post by: DarkMax2 on December 15, 2017, 11:14
А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Он из понимания, что все эти говоры, диалекты и микроязыки уязвимы и беззащитны перед шовинизмом "первого уровня".
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:15
ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
Тут главный вопрос - лучше для кого? Для якутов? Для долганов? Для Agabazar'a?

Я уже не раз тут писал свою позицию - нельзя ставить язык выше человека. Если человек считает своим языком такой-то, то это его право. А то собрались тут сталинисты со своим "укрупнением наций".
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:15
А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Он из понимания, что все эти говоры, диалекты и микроязыки уязвимы и беззащитны перед шовинизмом "первого уровня".
А диалекту какая разница - убьют его шовинисты перового уровня или второго?
Title: Долганский язык
Post by: DarkMax2 on December 15, 2017, 11:16
А вообще этот шовинизм второго уровня очень доставляет.
Он из понимания, что все эти говоры, диалекты и микроязыки уязвимы и беззащитны перед шовинизмом "первого уровня".
А диалекту какая разница - убьют его шовинисты перового уровня или второго?
В случае "второго уровня" он может частично влиться в норму, а не просто сгинуть.
Тут главный вопрос - лучше для кого? Для якутов? Для долганов? Для Agabazar'a?
Для долганов и якутов, если они хотят продолжать быть собой, а не стать русскими, аки татарин Державин.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 15, 2017, 11:17
Никогда не поверю в то, что вы являетесь защитником долганского языка.
мне вот интересно. вы реально не видите, что вы пишете, или только притворяетесь?
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
я лично только "за". Грустно, что столько диалектов умерло уже :(
ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
Ассимиляция якутами лучше ассимиляции русскими, вы это хотите сказать?
Title: Долганский язык
Post by: DarkMax2 on December 15, 2017, 11:21
Ассимиляция якутами лучше ассимиляции русскими, вы это хотите сказать?
Если ассимиляция неизбежна, а для малых народов она почти точно неизбежна, то лучше, конечно, ассимилироваться близкородственными народами.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:25
В случае "второго уровня" он может частично влиться в норму, а не просто сгинуть.
Долганский слишком мал по числу носителей и перифериен по отношению к "базе", чтобы оказать влияние на якутскую норму.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:29
Если ассимиляция неизбежна, а для малых народов она почти точно неизбежна, то лучше, конечно, ассимилироваться близкородственными народами.
Неочевидно. В любом случае идёт утрата родного языка.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 11:30
Вы зачем понятия подменяете? В вопросах азбуки действительно странно было бы устраивать голосование.

То, что позволяет говорить о "долганском языке" и твердить о "мейнстриме" — это наличие особой азбуки и отдельной системы образования.

При отсутствии всего этого никаких особых  поводов и не было бы.

Первый долганский букварь — 1984 год.
До этого  для долган, как я полагаю, использовали стандартный якутский букварь.
Да и сами долгане вполне официально считались якутами.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 11:40
Да и сами долгане вполне официально считались якутами.

Долганы выделялись ещё по переписи 1926 года. Вполне официально. Что касается языка, то тут всё просто - долганы в Якутии перейдут на якутский, долганы на Таймыре перейдут на русский. Другое дело, что долганы на Таймыре останутся долганами, а в Якутии нет.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 11:40
Первый долганский букварь — 1984 год.
До этого  для долган, как я полагаю, использовали стандартный якутский букварь.
Это не аргумент. До 1917 г. и украинцев учили по русским букварям. Однако сейчас только нацики отрицают существование украинского. Так и здесь.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 15, 2017, 11:42
Чтобы спасти долганов, надо переселить их в Китай. Там им дадут автономию, а через 10 лет их будет в 10 раз больше. :)
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 15, 2017, 11:42
Если ассимиляция неизбежна, а для малых народов она почти точно неизбежна, то лучше, конечно, ассимилироваться близкородственными народами.
тут как повезет на самом деле. Есть шанс, что ассимиляция неродственным народом будет только языковой, а ассимиляция близкородственным народом - полной.
Вот и что тут лучше?
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 13:31
Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Поправлю: развитие литературного стандарта это защита не диалектов, а языка в целом. ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.
+
Кто из долганов не войдет в якутскую языковую (немногим отличающуюся от собственно долганской) среду, тот растворится в русском массиве. Если бы Россия хоть как-то (кроме словесных деклараций) поддерживала этническое разнообразие и ограждала народы России от ассимиляции, тогда был бы другой разговор, но они просто обрусеют и те, кто здесь против их якутизации, спокойно воспримут их обрусение. Чтобы они не обрусели и не объякутились им нужна реальная автономия, а не округ в Красноярском крае и не район в Якутии, где они могли бы чувствовать себя хозяевами своей судьбы, сами могли бы решать сколько и в каком объеме учить свой родной язык (а не сколько велит Московская властная тусовка), как поддержать свою самобытность и культуру и т.д.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 13:47
Если ассимиляция неизбежна, а для малых народов она почти точно неизбежна, то лучше, конечно, ассимилироваться близкородственными народами.
тут как повезет на самом деле. Есть шанс, что ассимиляция неродственным народом будет только языковой, а ассимиляция близкородственным народом - полной.
Вот и что тут лучше?
Лучше если им дадут собственную автономию (пусть небольшую) и право самим проводить языковую и культурную политику в своей автономии, а не под диктовкой кремля.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 13:57
Проблема в том, что нет никаких предпосылок к тому, что кто-то поможет им сохраниться. К национальным меньшинствам отношение в мире, вообще, и в России, в частности, отношение не сказать чтобы особо бережное.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 15, 2017, 14:00
Языки исчезают, этногруппы исчезают. Надо не мешать природным процессам... Пусть само идёт как идёт.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 14:08
разговоры про "обрусение" долган следует еще увязать с упомянутым выше пикантным фактом происхождения долган (большей части по одной версии, меньшей части по другой) от этнических русских (так называемых затундренных крестьян - потомков русских первопроходцев 17 века).

возвращаем язык предков, какие тут могут быть возражения  :smoke:





Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 14:12
выше кто то упоминал про расу и внешний облик.

решительно отвергаю подобные расистские измышления. Разумеется русские могут быть монголоидной расы как и любой другой (скажем, негроидной)

затундренные крестьяне - субэтническая группа русских учитываемая всеми переписями - именно что монголоиды из за трехвековых межнациональных браков с соседями, но при этом вполне себе русские, сохранили чистый русский язык 17 века, например. 
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 14:18
разговоры про "обрусение" долган следует еще увязать с упомянутым выше пикантным фактом происхождения долган (большей части по одной версии, меньшей части по другой) от этнических русских (так называемых затундренных крестьян - потомков русских первопроходцев 17 века).

возвращаем язык предков, какие тут могут быть возражения  :smoke:
Только происхождения не хватало. Происхождение у всех народов смешанное, если кто-то утверждает, что они "чистые", то там процветает что-то нехорошее...
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 15, 2017, 14:21
разговоры про "обрусение" долган следует еще увязать с упомянутым выше пикантным фактом происхождения долган (большей части по одной версии, меньшей части по другой) от этнических русских (так называемых затундренных крестьян - потомков русских первопроходцев 17 века).
затундренные крестьяне с эвенским этнонимом и почти якутским языком. чего только не бывает. :green:
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 14:26
с эвенским этнонимом

с эвенкийским
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 14:34
Языки исчезают, этногруппы исчезают. Надо не мешать природным процессам... Пусть само идёт как идёт.
Это не путь природы. Унификация - это путь удержания власти.

Природа же всегда стремится к разнообразию. Посмотрите на карту 18-19 веков и на карту 20-21 веков. Мир дробится. Просто в российском медвежьем углу процессы, как всегда, идут с некоторым запозданием.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 15, 2017, 14:38
Даже карты 20 и 21 веков сильно отличаются.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 15:52
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот.

Ах вот оно что!
А то говорят: народное мнение, народное мнение.... Опросы, понимаете ли...
Да я и сам кем-угодно назовусь, если будут какие-то льготы!
Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.

Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.

Оговорка по Фрейду.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 15, 2017, 15:57
Долганы не исчезнут. Они на периферии где-то чёрт знает где. Такие долго могут держаться.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 16:01
Единственный способ защиты любых диалектов — это развитие стандартного литературного языка. Якутский язык не исключение. Будет якутский литературный язык — будут и диалекты.
Не будет якутского литературного языка — не будет и якутских диалектов.
Если вы такой защитник, чего не вводите в официоз 1000 диалектов русского языка?
Поправлю: развитие литературного стандарта это защита не диалектов, а языка в целом. ИМХО, лучше долагны переходят на литературный якутский, чем становятся русскими монолингвами.

Защита "Языка В Целом" способствует автоматически и защите диалектов.

Если нет какого то крупного перемешивания населения и люди продолжают жить компактно, то диалекты тоже обычно сохраняются более-менее. Никакой "литературный-стандартный" здесь не помеха, по большому счёту.

Конечно, какие-то особенности могут и нивелироваться. Но это, во всяком случае, если можно так выразиться, "меньшее зло".  :umnik:
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 16:02
Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.Оговорка по Фрейду.
Оговорки нет, всё верно написано.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 15, 2017, 16:05
Защита "Языка В Целом" способствует автоматически и защите диалектов.
не вижу логики.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 16:17
Долганы в Якутии и так держатся только за счёт льгот.

Ах вот оно что!
А то говорят: народное мнение, народное мнение.... Опросы, понимаете ли...
Да я и сам кем-угодно назовусь, если будут какие-то льготы!
Долганы из Хатангского района постепенно переселяются в Якутию и там, понятно, все их особенности исчезнут со временем. Останутся только долганы Усть-Авама, Волочанки и Дудинки, но те перейдут на  русский.

Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.

Оговорка по Фрейду.

Важное уточнение. речь о льготах шла касательно якутских долган. К таймырским это не относится.
Не было никаких оговорок, всё так и есть.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 15, 2017, 16:21
Интересная логика. Если долганы пользуются общеякутским стандартным языком, то это означает  <<исчезнут>>.
А если вот перейдут на русский язык, то это означает <<останутся>>.Оговорка по Фрейду.
Оговорки нет, всё верно написано.
Агабазар, или кто-то здесь на форуме - не помню, исходит из жёсткой связки "язык-этнос" - потому такое утверждение кажется ему абсурдным.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 16:24
Долганы не исчезнут. Они на периферии где-то чёрт знает где. Такие долго могут держаться.

Данные переписи 2010 года.

Красноярский край - долган 5810 человек, указавших на владение русским языком 5658 человек, долганским языком 793, якутским языком 19.

Республика Саха (Якутия) - долган 1906 человек, указавших на владение русским языком 1673 человека, якутским 1775, долганским 96.

 :donno:
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 16:31
Вообще очень показательная табличка по Якутии.

Якутский каток ассимиляции перемалывает малые народы Севера с такой скоростью, что даже руссификация не поспевает.

Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 16:34
обратите внимание на цифру по эвенкам Якутии.

Владеющих якутским эвенков в ШЕСТНАДЦАТЬ раз больше чем владеющих своим родным эвенкийским языком.

 :'(
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 16:35
Перечитайте то, что я написал, ещё раз и без купюр. Не  следует  манипулировать "народным мнением", тем более если вам в принципе до судьбы этих долганов никакого дела нет.

Кривоногов просто опросил народ, где здесь манипуляция? Огромный труд, между прочим. Да и как ещё изучать этнические процессы, отстранённость от объекта изучения - это вообще обязательное условие.

Я вообще-то никакого "Кривоногова" называл.

Правда, где-то привёл его слова, найденные в соцсетях. Совершенно не задумываясь о том, кто такой этот  Кривоногов.
Вполне допускаю, что он провёл какие-то "честные исследования". Обратим внимание на такую "мелочь": провёл После того, как уже придумали для долганов свой букварь, перестали их учить по якутскому букварю, ввели какие-то специальные льготы. Хотя конечно следует разобраться, какие он вопросы задавал. Участвовала ли  долганская общественность?. Да и существует ли сама такая более-менее независимая образованная  общественность? Привлекали ли к  проведению этих исследований  якутских коллег? В общем, много вопросов. Какая там отстранённость? Наверное, по заказу красноярских чиновников.

Но не это главное. По любому эти исследования не могут, в сложившихся условиях "руководством к действию".

Где-то есть в соцсетях тема: "Мишари — это татары со знаком качества". Вроде как в шутку. Но... Кому не приятно слышать такое?
Если долганом систематически внушать нечто подобное, то  мало ли какая "самаоидентификация" у них может не  появиться?   Вот здесь постоянно упоминают про "русский субстрат".

Если последний фактор постоянно будет упоминаться, то вполне может сложиться впечатление,  в том числе у самих долганов, что обрусение  — это просто "возвращение в родную гавань".

Вот так оно и работает, то  самое "общественное мнение".
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 16:39
Вы понимаете, что в исследованиях не общественность участвует, а учёные и информанты?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 16:39
обратите внимание на цифру по эвенкам Якутии.

Владеющих якутским эвенков в ШЕСТНАДЦАТЬ раз больше чем владеющих своим родным эвенкийским языком.

 :'(

Вообще-то объякутивание эвенков и пользование долганами общеякутской письменностью далеко не одно и то же.   
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 15, 2017, 16:40
Вы понимаете, что в исследованиях не общественность участвует, а учёные и информанты?
Вот я и сказал: надо было привлекать якутских коллег. Если долганских коллег в природе не существует.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 15, 2017, 16:40

Вообще-то объякутивание эвенков и пользование долганами общеякутской письменностью далеко не одно и то же.

Долганы и есть результат "объякутивания" эвенков, просто ещё не окончательный.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 15, 2017, 16:41
Вообще-то объякутивание эвенков

объякучивание, я бы сказал. Но это надо в раздел по русскому языку
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 15, 2017, 16:42
После того, как уже придумали для долганов свой букварь,
Уже третий раз пишу: долганский букварь составлен долганкой. Не якутами, не русскими, а долганкой.
перестали их учить по якутскому букварю
Долган Красноярского края никогда не учили по якутскому букварю.
ввели какие-то специальные льготы.
Ты дывись яки подлюки!
Участвовала ли  долганская общественность?.
Участвовала ли долганская общественность в опросе долганской общественности?  :o
Наверное, по заказу красноярских чиновников.
Зачем это красноярским чиновникам?
Если долганом систематически внушать нечто подобное, то  мало ли какая "самаоидентификация" у них может не  появиться? 
А кто им внушал?
Title: Долганский язык
Post by: Neeraj on December 16, 2017, 11:20
Языки исчезают, этногруппы исчезают. Надо не мешать природным процессам... Пусть само идёт как идёт.
Тоже давно это хотел написать... как будто этого не было 100, 500 или 1000 лет назад. По большому счету, всё что мы имеем на сегодня - и русские, и татары, и чуваши и далее по списку - результат различных ассимиляций и диссимиляций.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 16, 2017, 13:34
Почему вы  искусственно отделяете долган от тех учебников, дидактических материалов, методических наработок , которые создаются в Якутии, а также от учителей которые готовятся там?
Не я отделяю, а они сами себя отделяют. Считают себя отдельным народом с отдельным языком. Сами долганы создали свою письменность, сами её и развивают.
Не верю.
Ибо в этом никакого смысла нет.

То есть, можно конечно, как-то поиграть в такие игры. Ради интереса, например.  Но зачем отказываться от всего якутского?
Почему нет? Как КМНС долганы имеют право на льготы, которых нет у якутов.

Долганам льготы надо давать (если уж давать!) не за то, что они "не якуты", а за то, что проживают в более суровых условиях.

А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 16, 2017, 13:38
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.

Если вас кто-то попросит расстрелять, вы его расстреляете, считая, что это его "выбор"?

Долганов не просто меньше 10000, как я писал ранее, а, скорей всего,  значительно меньше этого числа.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 16, 2017, 14:15
Не верю
Тем хуже для вас. Долганская письменность и литература создана долганкой Огдо Аксёновой.

Я не говорил, что долганская письменность и литература не созданы.
Я не говорил, что нет на свете Огдо Аксёновой.

Однако проблема в том, что для таких малочисленных народов создавать полностью самостоятельную качественную литературу проблематично. На одной  Огдо Аксёновой далеко не поедешь, какой бы талантливой она не была.  Невозможно постоянно читать одного и того же автора.  Тем более, всеми подряд. Например, при таком чтении и Пушкин быстро надоест.

Для развития народа и его  языка  в таких случаях гораздо логичнее использовать в основном переводную литературу. Для долган  переводить с якутского языка большого смысла нет. Лучше уж читать в оригинале. Но  им  как бы "нельзя" этого делать. Чтобы, не дай бог, не "ассимилироваться" в якутах. Будто бы имеется такая "опасность".  Ведь на полном серьёзе так рассуждают здесь некоторые!
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 16, 2017, 14:55
полностью самостоятельную качественную литературу проблематично.

Много знаете якутских писателей-современников? Это вообще совсем другая тема. Даже, если оставить в стороне тему литературы на языка меньшинств, то из писателей, пишущих на русском, на ум приходят только несколько татарских фамилий и Алиса Ганиева.
Title: Долганский язык
Post by: bvs on December 16, 2017, 15:11
а за то, что проживают в более суровых условиях.
Эти льготы (надбавки) и так есть, для всех, кто проживает в условиях Крайнего севера. Но для КМНС предусмотрены отдельные льготы.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 16, 2017, 15:12
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.

Если вас кто-то попросит расстрелять, вы его расстреляете, считая, что это его "выбор"?

Долганов не просто меньше 10000, как я писал ранее, а, скорей всего,  значительно меньше этого числа.
Не делайте подмену парадигм.

Ни я, ни вы не долганы. И быть ими не можем.
И если это действительно их выбор, то вот вам схожий случай, когда стоит позволять его осуществить:
вы, надеюсь, согласитесь, что семейной профессией/бизнесом куда легче заниматься - все двери уже наполовину открыты, но вот появился ещё один член семьи. Ему всегда было интересно другое направление - театр, живопись, и тд по списку, и вот когда приходит время выбирать - семья да и окружающиеңначинают давить на него. Но разве без собсвенной реализации он будет счастливым человеком, а без действительного интереса хорош в семейном деле?!

Так и вы, Агабазар, лишаете напяливанием своей парадигмы (причем она живет исключительно в вас, с вашей колокольни образована, и ничего к реальному положению вещей не имеющая, имеющая исключительно ваши интересы) народ своей собственной воли, если она действительно такова.

Ваша роль здесь может быть лишь в описании возможных сценариев их будущего самим долганам, а не нам - так, возможно, они сделают какой-то иньй выбор. Возможно, даже третий, не их первоначальны, не ваш предложенный.

Благими намерниями…

Благими намерениями может пользоваться их старейшина, ибо он плоть от плоти их. Опять же - скорее он выберет более удовлетворяющие всех способы.

Вы же со своими личными интересами и своим внешним видением так сделать не можете по определению. Лишь внести мнение.


Лучше ограничиться просто основательно аргументированным мнением почему это хуже, чем то, и вот это  лучше чем вот это другое. Желательно к самим долганам.

А человек, народ, который идет своей дорогой - он хотя бы удовлетворенность имеет, а при удаче и много большее.




Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 16, 2017, 15:21
И ещё про литературу. Чукчей вот 16 тысяч, а Рытхэу знала вся страна.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 06:52
Если сами долганы считают себя отдельным этносом - почему нет-то? Пусть развивают свой язык сами, кто должен за них это делать?
Вы это всерьёз?
Впрочем, пусть "отдельный народ"! Ради бога!
Однако зачем отгораживаться от общеякутского языка?
Вот вы говорите: "пусть развиваются..." А как? Если создали свою систему образования, значит, нужны свои учебники, аудио-видео , другие дидактические материалы, методические разработки. Где-то надо готовить учителей, повышать их квалификацию. Обеспечить полным корпусом художественной  литературы.
Кто этим будем заниматься? Красноярские чиновники что ли?  Да не нужен им, по большому счёту,  никакой долганский народ и долганский язык!
Долганов не более 10000 человек. По любому им вариться только  в собственном соку тяжело.
Их выбор.

Если вас кто-то попросит расстрелять, вы его расстреляете, считая, что это его "выбор"?

Долганов не просто меньше 10000, как я писал ранее, а, скорей всего,  значительно меньше этого числа.
Расстреляют? В современной России? Да запросто, как только Путин придумает очередной благовидный предлог. Россия - страна фанатиков державного величия. Толпой отправят на эшафот всех, кто против унитарной России.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 07:03
Все гачинается с малого, как известно. Сегодня со всеобщей поддержкой (не считая единиц) отправили на эшафот языки, а завтра с такой же поддержкой отправят самих носителей.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 15:12

Не делайте подмену парадигм.

Ни я, ни вы не долганы. И быть ими не можем.
И если это действительно их выбор, то вот вам схожий случай, когда стоит позволять его осуществить:

Смешно.
Во-первых, долганами и вы и я вполне можем стать. Если, например, поедем в Волочанку и разделим судьбу тамошних жителей. В качестве простого оленевода или скотника. Проживая остаток жизни там.

Во-вторых, про "выбор" вполне можно забыть.
Немножко даже сожалею, что ввязался в эти разговоры про этот пресловутый "выбор".

Конечно, я знал про существование льгот для долганов в отличие от якутов (например).
Но это находилось как-то на задворках сознания. Поэтому как-то не очень хотелось придавать этому значения.
Но вдруг — осенило.
Конечно, ни один человек ради заморочек типа "долган или якут" не будет оставлять своих детей без куска хлеба.

А льготы для определённых категорий людей, наверное,  нужны. Однако у нас всякое благовидное дело  почему-то почти всегда оборачиваеся своей самой уродливой стороной.  Механизм предоставления указанных льгот должен быть предельно разумным и не сопряжён с какими-то дурацкими заморочками. 
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 17, 2017, 15:18
А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!
а я вот нет.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 15:22
А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!
а я вот нет.
Фрондёрство.

Вы уверены, что никогда не окажетесь в такой ситуации, подобной как у долганов, например,  поэтому можете утверждать что-угодно.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 17, 2017, 15:26
Вы уверены, что никогда не окажетесь в такой ситуации, подобной как у долганов, например,  поэтому можете утверждать что-угодно.
нет. я говорила не о долганах, а о вас, если вы не поняли.
Title: Долганский язык
Post by: Neska on December 17, 2017, 16:02
Похожая ситуация была на Аляске. Местные креолы называли себя русскими, пока им не сказали - назоветесь по-другому, отнесем к коренным, получите господдержку, как нативы. Назвались. Но продолжают по-русски разговаривать, хотя, все больше на пиджине англо-русском.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 20:15
Вы уверены, что никогда не окажетесь в такой ситуации, подобной как у долганов, например,  поэтому можете утверждать что-угодно.
нет. я говорила не о долганах, а о вас, если вы не поняли.

Вы сказали:
Quote
а я вот нет.
На моё высказывание:
Quote
А так конечно, понятно, и я за какие-то льготы могу назваться кем угодно. Даже чёртом!

Вот представьте, вы живёте в Волочанке.
Работаете  дояркой.
Рядом с вами работает долганка. Но тоже доярка. Получает льготы как представительница малочисленного народа.  А вы — не получаете.

Вам будет  не обидно в этой ситуации? Будете ли вы добиваться того, чтобы и вас считали долганкой?  Или вас сложившаяся ситуация полностью будет устраивать? 
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 17, 2017, 20:57
Тут, как ни странно, соглашусь с Агабазаром в части, что льготы по этническому признаку несправедливы. Другое дело, что в Волочанке нет никаких доярок. :)
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 17, 2017, 21:02
Тут, как ни странно, соглашусь с Агабазаром в части, что льготы по этническому признаку несправедливы. Другое дело, что в Волочанке нет никаких доярок. :)
Говорят, что будут вводить специальные "паспорта КМНС". Типа, прежде чем претендовать на льготу (и, самое главное, "родовые" угодья) докажи, что КМНС, а не хрен с горы.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 21:07
Тут, как ни странно, соглашусь с Агабазаром в части, что льготы по этническому признаку несправедливы. Другое дело, что в Волочанке нет никаких доярок. :)
В данный момент наверное нет.
Но в советские времена в Волочанке был процветающий колхоз (совхоз). Была ферма КРС.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:13

Не делайте подмену парадигм.

Ни я, ни вы не долганы. И быть ими не можем.
И если это действительно их выбор, то вот вам схожий случай, когда стоит позволять его осуществить:

Смешно.
Во-первых, долганами и вы и я вполне можем стать. Если, например, поедем в Волочанку и разделим судьбу тамошних жителей. В качестве простого оленевода или скотника. Проживая остаток жизни там.

Во-вторых, про "выбор" вполне можно забыть.
Немножко даже сожалею, что ввязался в эти разговоры про этот пресловутый "выбор".

Конечно, я знал про существование льгот для долганов в отличие от якутов (например).
Но это находилось как-то на задворках сознания. Поэтому как-то не очень хотелось придавать этому значения.
Но вдруг — осенило.
Конечно, ни один человек ради заморочек типа "долган или якут" не будет оставлять своих детей без куска хлеба.

А льготы для определённых категорий людей, наверное,  нужны. Однако у нас всякое благовидное дело  почему-то почти всегда оборачиваеся своей самой уродливой стороной.  Механизм предоставления указанных льгот должен быть предельно разумным и не сопряжён с какими-то дурацкими заморочками.
Вы может и сожалете, но тем не менее всё также пытаетесь рационализировать свой труд, цепляясь ко всем возможным аргументам, но как вы начинали отказывать в праве выбора, так и продолжаете (не знаю уж, как это у вас соотносится с тем, что вы являетесь чувашем(?) - это тоже ваш выбор, себе вы его даёте), и если раньше это было с аргументацией вашего личного представления, парадигмы, то когда она была раскритикована, начали аргументацию от льгот.
Но это тут, с нами. С ужастно громоздкими мысленными конструкциями - "если бы, да кабы бы"
Лично я именно так воспринимаю все сходу, не перечитывая темы.
Возможно, вы и где-то в чем-то правы. Но это надо ехать и проверять на месте - эти ваши возможно рациональные идеи.

Но правы ли вы, когда отметаете "этот пресловутый выбор" и акцентируете на выгодах/невыгодах (по мне, считать, что все руководствуются только ими - во первых проекция своих личных парадигм, во-вторых - отсекать иные варианты развития событий)?!

Может и они хотят не только льгот, но и остаться самим собой?! Вы же тоже наверное не хотите влиться в соседний тюркский народ, хоть это и соответствует критерию родственности и "меньшего зла"?!

И опять же выбор - многие выбирают жить по приезду в западные страны на велфере. Да сомнительное с точки зрения развития решение - паразитствовать. Но ведь и это тоже выбор, их выбор, их совесть, их сфера ответственности за далеко идущие последствия.
Но отказ в этом выборе - многим означает сломать жизнь.
И опять - вы лишь можете провести с ними разъяснительную беседу, что так они ограничивают себя, своих потомков таким образом жизни. На форуме, среди непричастных людей, на другом языке - думаете что-то изменит, кроме вашей личной позиции (и то в рамках форума, в отрыве от реальной ситуации - то есть из пустого в порожнее: вы пришли с мнением сформированным в интернете и уйдёте с таким же интернетным мнением)!?
И с долганами тоже самое, хотите донести свою точку зрения - едите к ним. И там уж ваш выбор - жить как они, их образом жизни, или завидовать их льготам, и многое другое.

Но эта вся тема, в том числе и моё мнение (ну, если только не рассматривать его именно как обращение лично к вам), является посиделкой за интернетным диваном, а мы диванными экспертами.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:19
Тут, как ни странно, соглашусь с Агабазаром в части, что льготы по этническому признаку несправедливы. Другое дело, что в Волочанке нет никаких доярок. :)
А может всё таки историческая справедливость?!

Вторжение цивилизацией в устоявшийся уклад жизни, установление привычных угодий достоянием людей, которых никогда не увидишь, запреты ведущие к голоду - разве это справедливо?!

Я так понимаю под льготами в первую очередь подразумевает, что  КМНС могут вести привычный образ жизни без уголовной ответсвенности. Могу ошибаться, но вроде это первая их функция.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 21:20
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 21:23
Quote
(не знаю уж, как это у вас соотносится с тем, что вы являетесь чувашем(?) - это тоже ваш выбор,
Абсолютная чепуха.
Полный бред.
Никто никогда меня не ставил перед таким, с позволения сказать, "выбором".
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:31
Quote
(не знаю уж, как это у вас соотносится с тем, что вы являетесь чувашем(?) - это тоже ваш выбор,
Абсолютная чепуха.
Полный бред.
Никто никогда меня не ставил перед таким, с позволения сказать, "выбором".
Разве?!
А чем является всё последующее ваше поведение в жизни после того, как вы узнали, что вы чуваш, если не выбором - осознанныи и неосознанным?

Вы волне могли сделать и другой - стать "русским".
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:32
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.
Примерно так всё и происходит, и происходило, и скорее всего будет происходить.
То, что мы имеем - это последствия выборов многих людей до нас.
Просто факт.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 21:38
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.
Примерно так всё и происходит, и происходило, и скорее всего будет происходить.
То, что мы имеем - это последствия выборов многих людей до нас.
Просто факт.
Так стоит ли...?
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:39
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.
Примерно так всё и происходит, и происходило, и скорее всего будет происходить.
То, что мы имеем - это последствия выборов многих людей до нас.
Просто факт.
Так стоит ли...?
Как повезет :yes:
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 21:44
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.

Не будем. Народы ассимилирует насилие и власть империй, а не естественный ход событий.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 17, 2017, 21:45

Я так понимаю под льготами в первую очередь подразумевает, что  КМНС могут вести привычный образ жизни без уголовной ответсвенности. Могу ошибаться, но вроде это первая их функция.

В идеале да. Но в реальности всё сильно зависит от региона. Где-то снегоходы дарят, где-то тупо деньги дают, где-то "коренные" продают свои квоты на рыбу и живут с этого.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 21:46
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.

Не будем. Народы ассимилирует насилие и власть империй, а не естественный ход событий.
И это тоже.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 21:49
Так как насилие и власть, видимо, тоже никуда не денутся, то и ассимиляция то там, то тут всегда будет иметь место.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 17, 2017, 21:49
Quote
(не знаю уж, как это у вас соотносится с тем, что вы являетесь чувашем(?) - это тоже ваш выбор,
Абсолютная чепуха.
Полный бред.
Никто никогда меня не ставил перед таким, с позволения сказать, "выбором".
Разве?!
А чем является всё последующее ваше поведение в жизни после того, как вы узнали, что вы чуваш, если не выбором - осознанныи и неосознанным?

Вы волне могли сделать и другой - стать "русским".
Ещё раз повторяю: полная чепуха.

Вот при поступлении в вуз я писал "изложение". Но не потому, что это мой  "выбор". Просто в аттестате были предметы "чув. яз" и "чув.лит." На это  и смотрели члены комиссии. Но написать сочинение, если честно,  мне было бы тогда  значительно легче. Однако   меня не спрашивали.
Title: Долганский язык
Post by: lammik on December 17, 2017, 21:55
Тут, как ни странно, соглашусь с Агабазаром в части, что льготы по этническому признаку несправедливы. Другое дело, что в Волочанке нет никаких доярок. :)
Говорят, что будут вводить специальные "паспорта КМНС". Типа, прежде чем претендовать на льготу (и, самое главное, "родовые" угодья) докажи, что КМНС, а не хрен с горы.

В этом будет ещё один плюс - не надо ждать до переписи статистики по численности КМНС по крайней мере по местам традиционного проживания.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 22:03

Я так понимаю под льготами в первую очередь подразумевает, что  КМНС могут вести привычный образ жизни без уголовной ответсвенности. Могу ошибаться, но вроде это первая их функция.

В идеале да. Но в реальности всё сильно зависит от региона. Где-то снегоходы дарят, где-то тупо деньги дают, где-то "коренные" продают свои квоты на рыбу и живут с этого.
Оставим на совести действующих лиц.

Кстати, насчет зависти.
Для начала зависть к льготам КМНС весьма и весьма глупа, если всё более подробно рассматривать. Но кто это будет все ньюансы учитывать - все оценивают себя и вот этого другого с льготами.
Эта зависть также глупа, как и к гражданам с ограниченными возможностями…Но тут ньюанс очевиден. И то умудряются некоторые индивиды завидовать.
Так что опять это сугубо человеческий фактор.

Так что приплетать "зависть к льготам" к проблеме долган излишнее. Да - это составляющая проблемы, но очень малая. И больше не к самим долганам относится, а к завидующим. Но последние, коли начали, врядли остановятся - вплоть до абсурных вещей, к льготам не имеющим отношение уж совмем никакое.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 17, 2017, 22:06
Quote
(не знаю уж, как это у вас соотносится с тем, что вы являетесь чувашем(?) - это тоже ваш выбор,
Абсолютная чепуха.
Полный бред.
Никто никогда меня не ставил перед таким, с позволения сказать, "выбором".
Разве?!
А чем является всё последующее ваше поведение в жизни после того, как вы узнали, что вы чуваш, если не выбором - осознанныи и неосознанным?

Вы волне могли сделать и другой - стать "русским".
Ещё раз повторяю: полная чепуха.

Вот при поступлении в вуз я писал "изложение". Но не потому, что это мой  "выбор". Просто в аттестате были предметы "чув. яз" и "чув.лит." На это  и смотрели члены комиссии. Но написать сочинение, если честно,  мне было бы тогда  значительно легче. Однако   меня не спрашивали.
Выбирая ВУЗ вы выбрали всё сопутствуещее.
Кто сказал, что вам всегда будут давать явный выбор?
Да и здесь вы тоже сделали "пресловутый выбор" - вы написали! ижложение. Хотя могли не писать и отменить своё поступление.
И это последнее было бы ничем иным, как чем?! ;D
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 22:39
Пусть, пусть долганы переходят на якутский язык, забыв долганский.
Ведь всё равно чуть позже они вместе с якутами перейдут на русский, забыв якутский.
А пару веков спустя (а может, и меньше) долганы, якуты и русские дружно перейдут на язык международного общения, забыв русский.
И будем мы все землянами по национальности.

Не будем. Народы ассимилирует насилие и власть империй, а не естественный ход событий.
Как вы упрощаете. Даже странно. Вы подросток-максималист?
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 17, 2017, 22:44
Народы ассимилирует насилие и власть империй
Да, например как татары ассимилировали притобольских угров. Низабудимнипростим!
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 22:46
Народы ассимилирует насилие и власть империй
Да, например как татары ассимилировали притобольских угров. Низабудимнипростим!
ПРАВДАШТОЛЕ? Уууууу клятые ымперцы.
Собственно, они ещё будучи булгарами обулгарили всё местное аборигенное финское население.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 23:06
Народы ассимилирует насилие и власть империй
Да, например как татары ассимилировали притобольских угров.
Конечно, как сибирские татары угров. Я исключений не делал ни для кого.

Низабудимнипростим!
А это лицемерный бред. Сибирские татары сегодня сами в роли ассимилируемых, наряду с хантами и манси. И шовинистического Сибирского ханства давно нет, зато есть шовинистическая Россия и именно она сегодня актуальна.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 17, 2017, 23:08
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 23:10
Кстати о булгарах. Предки казанских татар легко плюнули на свой булгарский язык и перешли на то, что сейчас называется татарским языком. Так что не родной он им исторически, не родной. Можно и им пренебречь.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 17, 2017, 23:10
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Посмотрел. Вы довольны?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 00:16
Выбирая ВУЗ вы выбрали всё сопутствуещее.
Кто сказал, что вам всегда будут давать явный выбор?
Да и здесь вы тоже сделали "пресловутый выбор" - вы написали! ижложение. Хотя могли не писать и отменить своё поступление.
И это последнее было бы ничем иным, как чем?! ;D

Упёртый человек.
Всё ещё не унимается.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 00:19
Тут все присутствующие не лыком шиты  :yes:
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 18, 2017, 00:22
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Посмотрел. Вы довольны?
Конечно. Если вы сумели сделать выводы.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 00:25
В общем так.
Якутский и долганский языки, если взять их  присхождения,  находятся не в горизнтальных, а вертикальных соотношениях.  От якутского языка произошёл долганский язык.  Это не две ветви одного и того же ствола.  Для сравнения: есть британский английский и американский английский.  Американский  английский  является вторичным по отношению к британскому английскому.  Такие же соотношения между  долганским и якутским.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 18, 2017, 00:29
Кстати о булгарах. Предки казанских татар легко плюнули на свой булгарский язык и перешли на то, что сейчас называется татарским языком. Так что не родной он им исторически, не родной. Можно и им пренебречь.
У казанских татар много разных предков.

"Можно и им пренебречь" - каков перл, а! Какие космические высоты беспринципности! Презрения не хватает.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 00:35
В общем так.
Якутский и долганский языки по присхождению находятся не в горизнтальных, а вертикальных соотношениях.  От якутского языка произошёл долганский язык.  Это не две ветви одного и того же ствола.  Для сравнения: есть британский английский и американский английский.  Американский  английский  является вторичным по отношению к британскому английскому.  Такие же соотношения между  долганским и якутским.
Если имелся эвенкийский субстрат, то не в аналогичных соотношениях (тем более взаимопонятность вариантов английского почти на 100-%м уровне).
Тем более, насколько понял, имеются значительные фонетические расхождения.

Вы также забываете о том, что якутский тоже на месте не стоял.

Коректной аналогии нет.

Ее можно было бы провести для собственно английского языка и его диалектов, имеющих местные субстраты, и развивавшихся на местах. Оттого малопонятных для жителя Лондона. Но они тоже немного не в тему.
А вот если где-то есть английский диалект развивавшийся в отрыве от англоязычного мира…
 :eat:
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 18, 2017, 00:39
От якутского языка произошёл долганский язык.
Божемой, и это на Лингвофоруме.  :fp:
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 00:51
Кстати о булгарах. Предки казанских татар легко плюнули на свой булгарский язык и перешли на то, что сейчас называется татарским языком. Так что не родной он им исторически, не родной. Можно и им пренебречь.
У казанских татар много разных предков.

"Можно и им пренебречь" - каков перл, а! Какие космические высоты беспринципности! Презрения не хватает.
Слишком остро реагируете.
РокиРакун просто продолжал в русле "все когда-то перешли…почему бы…", правда он тоже слишком загрался. Ибо мы не знаем, что будет завтра. Может пора забывать языки и переходить на английский, а может всем придется учить язык, который давно считали мертвым - постапокалптический сценарий: население Земли сократилось, а кров и еда, и навыки выживания у затерянного в глубинке народа. Так что не всё однозначно.
И потому желание сохранить свой язык тоже здраво.

Впрочем, ваш вгляд, Фанис, на мой взгляд, действительно зациклен на одной идее.
Странно также, почему вы принимаете, что у татар много предков, но отвергаете или не замечаете то, что не только "власть империй" ассимилирует, но и сами люди делают какой-то выбор. Тут тоже всё неоднозначно.

И, уж, простите. Но ваш порыв, действительно, в татарский раздел бы, в более явный конструктив  :)
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 00:54
От якутского языка произошёл долганский язык.
Божемой, и это на Лингвофоруме.  :fp:
На тон он и форум, чтобы корректировать познания.
Внесите более исторически правильное определение  :)
А то тут многие в полемике, в том числе и я, оперируют поверхностными знаниями  :)
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 00:55
Может получиться, что придем к "а был ли мальчик".
:)
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 03:35
От якутского языка произошёл долганский язык.
Божемой, и это на Лингвофоруме.  :fp:

В чём проблема?
Вы хотите сказать: "долганский язык произошёл от русского языка"? Или от английского языка? От ирокезского языка?

Если сказать, что "в основе долганского языка лежит якутский, ", вас устроит? Или нужна какая-то другая, более витиеватая,  формулировка?

А может быть вы считаете, что языки с неба сваливаются? Инопланетяне на звездолётах привозят?

Значение ДОЛГАНСКИЙ ЯЗЫК в Лингвистическом энциклопедическом словаре: (https://slovar.cc/rus/lingvist/1465735.html)

Quote
Долганский  язык как самостоятельный язык отделился от якутского языка в процессе изолнровоннаго  развития и внутренней  перестройки под влиянием эвенкийского языка.
Лингвистический энциклопедический словарь. 2012

Чем это отличается от моего утверждения?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 03:49
На сайте ТАСС про долган говорится так : Самый молодой народ Арктики.
http://tass.ru/v-strane/4630772 (http://tass.ru/v-strane/4630772)

То есть, по мнению ТАСС, долганский народ, а значит и  язык моложе якутского народа (языка).

Смысл этого утверждения такой: Люди (якуты) на Таймыре появились позже чем, например,  на Лене (среднее и нижнее течение), на Вилюе...
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 04:01
Quote
(тем более взаимопонятность вариантов английского почти на 100-%м уровне)

У вариантов якутского языка взаимопонятность тоже 100%.  Читайте об этом в социальных сетях, а не у продажных лингвистов. Да и последние  тоже признают этого.

Надо иметь в виду, что долганы изолированы от "общеякутского мира" (да и от остального мира тоже).

А вот у всех англоязычных во всём мире есть единая письменность, которой пользуются все. Хоть в Австралии, хоть  на Ямайке, хоть в Гонконге.  Что сильно облегчает взаимопонимание англоязычных.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 18, 2017, 09:53
Английский, испанский, португальский - это всё, имхо, по инерции...
При других обстоятельствах никарагуанский язык никого бы не удивил.
Ничего странного в долганском языке нет, главное что думают носители.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 18, 2017, 09:56
Читайте об этом в социальных сетях, а не у продажных лингвистов.
Земля плоская! Читайте об этом в социальных сетях, а не у продажных астрономов.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 18, 2017, 09:59
Если сказать, что "в основе долганского языка лежит якутский, ", вас устроит?
Да, так лучше. Только не следует забывать, что в формировании долганского языка заметную роль сыграли ещё эвенкийский и русский.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 18, 2017, 10:03
А вот у всех англоязычных во всём мире есть единая письменность, которой пользуются все. Хоть в Австралии, хоть  на Ямайке, хоть в Гонконге.  Что сильно облегчает взаимопонимание англоязычных.
Существуют креольские языки на базе английского. История их возникновения похожа на долганский - в "базовый" язык проникали элементы других языков, сильно меняя его фонетику, грамматику и словарный состав. И у этих креольских языков (тех из них, которые кодифицированы) орфография, а иногда и алфавит, сильно отличаются от английского.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 18, 2017, 10:38
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Посмотрел. Вы довольны?
Конечно. Если вы сумели сделать выводы.
Вы не просили делать выводы. Вы просили только посмотреть, что я и сделал.
На карте Среднего Поволжья я увидел Среднее Поволжье.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 18, 2017, 10:42
Кстати о булгарах. Предки казанских татар легко плюнули на свой булгарский язык и перешли на то, что сейчас называется татарским языком. Так что не родной он им исторически, не родной. Можно и им пренебречь.
У казанских татар много разных предков.

"Можно и им пренебречь" - каков перл, а! Какие космические высоты беспринципности! Презрения не хватает.
Так я же подлый ымперец. Вы что, ожидали принципиальности от подлого ымперца? Странно. Запомните: все ымперцы - подлые, и принципиальности от них ожидать нельзя.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 18, 2017, 10:45
РокиРакун просто продолжал в русле "все когда-то перешли…почему бы…", правда он тоже слишком загрался.
Нет. Я просто затроллился. Ну как не потроллить человека, который, как вы очень справедливо сказали,
на мой взгляд, действительно зациклен на одной идее.
Я бы даже мог уточнить - помешался на одной идее, но так как это грубо, а я человек благовоспитанный (хоть и подлый ымперец), не буду уточнять.
 
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 18, 2017, 10:52
Рядом с вами работает долганка. Но тоже доярка. Получает льготы как представительница малочисленного народа.  А вы — не получаете.
работая дояркой
Вам будет  не обидно в этой ситуации? Будете ли вы добиваться того, чтобы и вас считали долганкой?  Или вас сложившаяся ситуация полностью будет устраивать?
как вы представляете себе эти льготы? в виде денежных субсидий? Пусть получает себе.
лично мне в местах моего естественного обитания никакие льготы не нужны. Я вполне сама могу о себе позаботиться. Пусть льготы получают те, кому они необходимы. Это ничуть не обидно. Наоборот. Стыдно получать льготы, которые тебе не нужны. Получается, что делая так, словно крадешь у того, кому эти льготы предназначены.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 17:10
В 1985 году в Москве, издательстве "Финансы и статистика" вышла книга под грифом "ЦСУ СССР" и под  названием
"Численность и состав населения СССР. По данным Всесоюзной переписи населения 1979 года."

В приводимых таблицах есть столбики, показывающие, сколько людей владеют языком данного национально-территориального образования.

Есть образование под названием: Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ. Языки этого округа в этой книге названы так — якутский и ненецкий (С. 88). То есть понятия "долганский язык" там нет.   Хотя  к тому времени уже  как бы был создан  долганский букварь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксёнова,_Огдо_Егоровна)
Quote
Первый проект своего алфавита Аксёнова подготовила уже к концу 1978 года. Её вариант во многом поддержали новосибирские филологи.

В 1979 году был утверждён долганский алфавит. Спустя год начальство разрешило организовать в одной из школ Дудинки экспериментальное обучение первоклассников по рукописному букварю Аксёновой. А в 1983 году красноярские полиграфисты издали на ротапринте четвёртый вариант аксёновского учебника, по которому стали заниматься уже шесть школ Таймырского округа.

Однако, руководители управления народного образования не сразу поддержали стремления Аксёновой и утверждали, что долганам достаточно знать только русский язык.[источник не указан 1869 дней] Лишь в 1990 году издательство «Просвещение» выпустило уже седьмую версию долганского букваря Аксёновой. И именно эта седьмая версия, наконец, получила официальное признание властей.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 18, 2017, 22:29
В 1985 году в Москве, издательстве "Финансы и статистика" вышла книга под грифом "ЦСУ СССР" и под  названием
"Численность и состав населения СССР. По данным Всесоюзной переписи населения 1979 года."

В приводимых таблицах есть столбики, показывающие, сколько людей владеют языком данного национально-территориального образования.

Есть образование под названием: Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ. Языки этого округа в этой книге названы так — якутский и ненецкий (С. 88). То есть понятия "долганский язык" там нет.   Хотя  к тому времени уже  как бы был создан  долганский букварь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксёнова,_Огдо_Егоровна)
Quote
Первый проект своего алфавита Аксёнова подготовила уже к концу 1978 года. Её вариант во многом поддержали новосибирские филологи.

В 1979 году был утверждён долганский алфавит. Спустя год начальство разрешило организовать в одной из школ Дудинки экспериментальное обучение первоклассников по рукописному букварю Аксёновой. А в 1983 году красноярские полиграфисты издали на ротапринте четвёртый вариант аксёновского учебника, по которому стали заниматься уже шесть школ Таймырского округа.

Однако, руководители управления народного образования не сразу поддержали стремления Аксёновой и утверждали, что долганам достаточно знать только русский язык.[источник не указан 1869 дней] Лишь в 1990 году издательство «Просвещение» выпустило уже седьмую версию долганского букваря Аксёновой. И именно эта седьмая версия, наконец, получила официальное признание властей.
К чему это вы?!
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 18, 2017, 22:59
К тому, что эта тема называется "долганский язык".
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 19, 2017, 11:17
как вы представляете себе эти льготы? в виде денежных субсидий?
Не надо ничего представлять. Всё это, пожалуй,  выложено в Сети. Может не полностью, но что-то есть.
лично мне в местах моего естественного обитания никакие льготы не нужны.
У кого-то место естественного обитания не Москва, не Париж и даже не Рязань,  а таймырская тундра.
Я вполне сама могу о себе позаботиться.
Кое-где очень трудно найти себе работу. Например, в городе Тольятти.
Пусть льготы получают те, кому они необходимы. Это ничуть не обидно.
Вам-то может и не обидно. А вот каково тем, которые работают рядом с представителями КМНР на одних и тех же должностях и ничего не получают. Причём это пожизненно и переходит от поколения к поколению (к детям и внукам).
Стыдно получать льготы, которые тебе не нужны. Получается, что делая так, словно крадешь у того, кому эти льготы предназначены.
Что-то не приходилось встречать людей, которые добровольно отказываются от льгот. Ну разве что для политического пиара (Ельцин когда-то ездил на общественном транспорте, например. Под камерами, демонстративно.).
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 19, 2017, 11:45
Вам-то может и не обидно. А вот каково тем, которые работают рядом с представителями КМНР на одних и тех же должностях и ничего не получают. Причём это пожизненно и переходит от поколения к поколению (к детям и внукам).
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2017, 11:47
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?
А кто из них сейчас точно не русские КМНС происхождения на деле?  :umnik:
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 19, 2017, 11:58
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?
А кто из них сейчас точно не русские КМНС происхождения на деле?  :umnik:
Моя твоя не понимай.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 19, 2017, 12:05
Не надо ничего представлять. Всё это, пожалуй,  выложено в Сети
я вас спросила, а вы от ответа уходите? в сети - одно, в вашем представлении - совсем другое.
У кого-то место естественного обитания не Москва, не Париж и даже не Рязань,  а таймырская тундра.
вот именно. ключевое слово "естественного". Да вы мне хоть миллион дайте, я вести традиционный эвенкийский образ жизни просто не смогу. ни за какие там льготы ваши. ну вот и нафига оно мне надо?  вы жеж про себя говорили, что вы с радостью.
Кое-где очень трудно найти себе работу. Например, в городе Тольятти.
да. как это относится к обсуждаемой теме? долган берут по блату, что ли?
Вам-то может и не обидно. А вот каково тем, которые работают рядом с представителями КМНР на одних и тех же должностях и ничего не получают. Причём это пожизненно и переходит от поколения к поколению (к детям и внукам).
что значит ничего не получают? что значит "на одних и тех же должностях"? Где здесь  (http://www.csipn.ru/information/35-jurhelp)хоть слово про должности?
Что-то не приходилось встречать людей, которые добровольно отказываются от льгот. Ну разве что для политического пиара (Ельцин когда-то ездил на общественном транспорте, например. Под камерами, демонстративно.).
вы читаете через слово. я написала про льготы, которые человеку не положены. и да, я знала таких, кто их "покупал". Но это - исключение.
Большинству людей не нужны чужие льготы.
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?
да, он этого и хочет, сам говорил.
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 19, 2017, 16:55
Вам-то может и не обидно. А вот каково тем, которые работают рядом с представителями КМНР на одних и тех же должностях и ничего не получают. Причём это пожизненно и переходит от поколения к поколению (к детям и внукам).
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?

1)Необходимо сохранять языковую среду. А там, где эта среда исчезла, её надо восоздавать, реанимировать.
2)Эти языковые среды защишать от недоброжелателей и других нехороших людей. То есть, чтобы не нахлынули сюда иноязычные и не сказали местным: "пшол вон!", "не мучайте русских детей своими заморочками!" и т,д.
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны. Для этого в указанных местах создавать нормальную экономическую ситуацию. Привлекать инвестиции, создавать рабочие места. Людям надо давать удочки, а не жалкие подачки.
3)В указанных нишах организовать качественное полноценное образовние на  местном языке без ревнивых отмашек типа: "Ах, как бы чего не вышло, как бы русский язык не пострадал!".

Всё. Больше ничего не надо.
Title: Долганский язык
Post by: Neeraj on December 19, 2017, 17:27
1)Необходимо сохранять языковую среду. А там, где эта среда исчезла, её надо восоздавать, реанимировать.
2)Эти языковые среды защишать от недоброжелателей и других нехороших людей....
Короче - загнать людей в резервацию, огородить высоким забором, лишить всех средств коммуникации .... и вообще чтобы поменьше контактировали с внешним миром - пускай , блин, возрождаются  :smoke:
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 19, 2017, 17:32
Не выдумывайте!
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 19, 2017, 17:39
Если отнять у КМНС льготы, то они ещё быстрее ассимилируются. Вы этого хотите?
А кто из них сейчас точно не русские КМНС происхождения на деле?  :umnik:
Моя твоя не понимай.

Может быть, Nevik Xukxo хотел сказать следующее.
Вот есть районы проживания КМНС. Туда приезжают из Большой Земли люди.  За длинным рублём, конечно. У них есть свои  льготы.  И они зачастую оказываются в преимущественном положении по отношению к местным людям, несмотря на то, что последние тоже имеют как бы  какие-то льготы, но по другим основаниям (КМНС).
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 19, 2017, 17:45
Вот есть районы проживания КМНС. Туда приезжают из Большой Земли люди.  За длинным рублём, конечно. У них есть свои  льготы.  И они зачастую оказываются в преимущественном положении по отношению к местным людям, несмотря на то, что последние тоже имеют какие-то льготы, но по другим основаниям (КМНС).
Непонятно. Какие льготы есть у приезжих, которых нет у КМНС?
Title: Долганский язык
Post by: Agabazar on December 19, 2017, 17:56
Люди просто так, без получения каких-то материальных и других  приобретений, на край Земли не поедут. Вот придёт Nevik Xukxo, может, сам объяснит что он имел в виду.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2017, 17:59
Вот придёт Nevik Xukxo, может, сам объяснит что он имел в виду.
Допустим, нивхи - может, это уже этнографическая группа русских?
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 19, 2017, 18:02
Для этого в указанных местах создавать нормальную экономическую ситуацию. Привлекать инвестиции, создавать рабочие места.

Было 58% русских на Таймыре, последовали совету Агабазара, создали нормальную экономическую ситуацию, привлекли инвестиции, создали новые рабочие места, и за таймырским длинным рублем понаехали новые волны русских и стало их на Таймыре уже 98%.  :green:

 
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 19, 2017, 18:06
Люди просто так, без получения каких-то материальных и других  приобретений, на край Земли не поедут. Вот придёт Nevik Xukxo, может, сам объяснит что он имел в виду.
На Крайнем Севере высокие зарплаты - потому туда и едут. Но они там у всех высокие и зависят только от профессиональных навыков, а не от национальности.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 19, 2017, 18:14
Допустим, нивхи - может, это уже этнографическая группа русских?

обычно надежным критерием служит смена этнической самоидентификации. пока считают себя нивхами, а не русскими, они все еще нивхи несмотря на всю ассимиляцию.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 19, 2017, 19:34
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны. Для этого в указанных местах создавать нормальную экономическую ситуацию. Привлекать инвестиции, создавать рабочие места. Людям надо давать удочки, а не жалкие подачки.
А под "нормальной экономической ситуацией" вы имеете в виду натуральное хозяйство или нечто более современное? Если последнее, то для  создания и поддержания современной экономики в этом вашем закрытом пространстве необходимо постоянное активное контактирование с внешним миром, договоры, реклама, приглашение множества специалистов в самых разных областях (строителей, в том числе квалифицированных дорожных, электриков, водителей, сантехников, экономистов, инженеров, учителей, программистов, управленцев с опытом - имя им ЛЕГИОН!), обучение специалистов на местах, и т.д. и т.п. - в общем, понадобится связь с внешним миром тысячами нитей, руша всю вашу языковую среду, а иначе все ваши нью-васюганские прожекты накроются медным тазом и сгорят синим пламенем, оставив народ в самом жалком состоянии. Или вы всерьёз считаете, что всё это великолепие волшебным образом образуется внутри вашей языковой резервации за счёт сугубо внутренних ресурсов? Вы вообще сколько секунд сидели, обдумывая ваш абсолютно нереалистичный план?
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 19, 2017, 19:41
Допустим, нивхи - может, это уже этнографическая группа русских?

обычно надежным критерием служит смена этнической самоидентификации. пока считают себя нивхами, а не русскими, они все еще нивхи несмотря на всю ассимиляцию.
Вы ведете спор с человеком, у которого иные критерии самоидентификации.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 19, 2017, 19:43
Вот придёт Nevik Xukxo, может, сам объяснит что он имел в виду.
Допустим, нивхи - может, это уже этнографическая группа русских?
Странные фантазии.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 19, 2017, 20:31
1)Необходимо сохранять языковую среду. А там, где эта среда исчезла, её надо восоздавать, реанимировать.
2)Эти языковые среды защишать от недоброжелателей и других нехороших людей. То есть, чтобы не нахлынули сюда иноязычные и не сказали местным: "пшол вон!", "не мучайте русских детей своими заморочками!" и т,д.
3)Необходимо добиваться, чтобы из этих сохранённых и воссозданных нишей (языковых сред) люди не разбежались в разные стороны. Для этого в указанных местах создавать нормальную экономическую ситуацию. Привлекать инвестиции, создавать рабочие места. Людям надо давать удочки, а не жалкие подачки.
3)В указанных нишах организовать качественное полноценное образовние на  местном языке без ревнивых отмашек типа: "Ах, как бы чего не вышло, как бы русский язык не пострадал!".
Ваши два пункта три противоречат пунктам 1 и 2.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 00:17
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Посмотрел. Вы довольны?
Конечно. Если вы сумели сделать выводы.
Вы не просили делать выводы. Вы просили только посмотреть, что я и сделал.
На карте Среднего Поволжья я увидел Среднее Поволжье.
Вы говорили об ассимилированном аборигенском финском населении, вообще-то. Вот и соображайте почему я вам посоветовал посмотреть на карту Поволжья. Если не в состоянии сообразить, тогда извините, значит не по вам была задачка.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 00:26
Кстати о булгарах. Предки казанских татар легко плюнули на свой булгарский язык и перешли на то, что сейчас называется татарским языком. Так что не родной он им исторически, не родной. Можно и им пренебречь.
У казанских татар много разных предков.

"Можно и им пренебречь" - каков перл, а! Какие космические высоты беспринципности! Презрения не хватает.
Так я же подлый ымперец. Вы что, ожидали принципиальности от подлого ымперца? Странно. Запомните: все ымперцы - подлые, и принципиальности от них ожидать нельзя.
Ну вы сами сказали "пренебречь", я вас за язык не тянул. Сколькими еще языками вы хотите "пренебречь"?
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 00:46
Так я же подлый ымперец.
Да хоть бородатая женщина.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 01:42
Слишком остро реагируете.
А как же иначе? Слово - это единственное оружие и защита национальных меньшинств в России. Если нацменьшинства (да и любые меньшинства) в России хотят выжить, они должны уметь громко и остро реагировать на любое притеснение, иначе их затопчут. Проблема еще в том, что нацменьшинства в России представляют собой такую же инертную и падкую на популизм толпу, как и русские.
Title: Долганский язык
Post by: TestamentumTartarum on December 20, 2017, 03:15
Слишком остро реагируете.
А как же иначе? Слово - это единственное оружие и защита национальных меньшинств в России. Если нацменьшинства (да и любые меньшинства) в России хотят выжить, они должны уметь громко и остро реагировать на любое притеснение, иначе их затопчут. Проблема еще в том, что нацменьшинства в России представляют собой такую же инертную и падкую на популизм толпу, как и русские.
Вы как бы всё правильно говорите, но всё больше и больше для самого себя.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 09:48
всё местное аборигенное финское население.
Посмотрите на карту Среднего Поволжья.
Посмотрел. Вы довольны?
Конечно. Если вы сумели сделать выводы.
Вы не просили делать выводы. Вы просили только посмотреть, что я и сделал.
На карте Среднего Поволжья я увидел Среднее Поволжье.
Вы говорили об ассимилированном аборигенском финском населении, вообще-то. Вот и соображайте почему я вам посоветовал посмотреть на карту Поволжья. Если не в состоянии сообразить, тогда извините, значит не по вам была задачка.
Ну прямо строгий учитель, дающий задания и сурово отчитывающий нерадивых учеников. Мегаломания, да?
А карту Поволжья вы приказываете мне посмотреть современную или конкретно карту Волжской Булгарии 12-13 веков? А то нерадивый ученик имеет смелость робко предположить, что за несколько столетий всё немножко изменилось. В частности, к примеру, на территорию нынешней Самарской области, северная часть которой входила в ВБ, вместе с русскими начиная с 14 века активно переселялась мордва.
Title: Долганский язык
Post by: Geoalex on December 20, 2017, 09:55
Слово - это единственное оружие и защита национальных меньшинств в России. Если нацменьшинства (да и любые меньшинства) в России хотят выжить, они должны уметь громко и остро реагировать на любое притеснение, иначе их затопчут.

Есть два подхода к развитию своего языка:
1. Как можно больше общаться на нём, писать и читать на нём книги, постить в интернете - повсеместно, от вконтактика до википедии, снимать и смотреть фильмы и театральные постановки, учит детей и т.д.
2. Громко истерить.

Каждый выбирает свой путь.
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2017, 09:56
Вот и соображайте почему я вам посоветовал посмотреть на карту Поволжья.
А кто был в Чувашии, Татарии и Башкирии до тюрков? :what:
Title: Долганский язык
Post by: true on December 20, 2017, 10:02
2. Громко истерить.
Истерить на родном, я надеюсь?  ;)
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:20
Ну вы сами сказали "пренебречь", я вас за язык не тянул. Сколькими еще языками вы хотите "пренебречь"?
Чувство юмора вам не свойственно, как я посмотрю. Серьёзный товарищ, мрачный борец с великодержавным шовинизмом.
Ну что ж, отвечу серьёзно. Я не хочу пренебрегать никакими языками. Пусть те, на которых активно говорят, которыми дорожат и которые развивают их носители, сохраняются в веках. Но если языки становятся препятствием на пути к нормальной жизни народов - не надо приносить эти народы в жертву языку как самоцели. Лучше пожертвовать языком.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:21
2. Громко истерить.
Истерить на родном, я надеюсь?  ;)
Обычно истерят почему-то не на родном.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:22
Вот и соображайте почему я вам посоветовал посмотреть на карту Поволжья.
А кто был в Чувашии, Татарии и Башкирии до тюрков? :what:
(Может, вообще никого не было?  :what: Только мамонты?)
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2017, 10:24
(Может, вообще никого не было?
Не, думаю, там были ФУ разных ветвей, а так же скифо-сарматские иранцы и "андроновские" арии.
Для последних очень удобны примерно башкирские земли, чтобы наследить в языках пермян и обских угров.
Title: Долганский язык
Post by: Vesle Anne on December 20, 2017, 10:27
Истерить на родном, я надеюсь?  ;)
если бы!
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:33
(Может, вообще никого не было?
Не, думаю, там были ФУ разных ветвей, а так же скифо-сарматские иранцы и "андроновские" арии.
Для последних очень удобны примерно башкирские земли, чтобы наследить в языках пермян и обских угров.
И тюрки всех ассимилировали беспощадно, кого не истребили. Ууууу, шовинисты.  :green:
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:34
Истерить на родном, я надеюсь?  ;)
если бы!
Добавлю, что языковые истерики зачастую и не знают языка, за который исступлённо ратуют.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 10:41
Вот и соображайте почему я вам посоветовал посмотреть на карту Поволжья.
А кто был в Чувашии, Татарии и Башкирии до тюрков? :what:
Кто-то конечно ассимилировался и не только финны, и не только именьковцы, и даже не только местные, но и приезжие тюркоязычные племена. Однако, ассимиляции в Поволжье - это детские игры, если сравнивать с Московским княжеством, где от местных финно-угров остались одни названия, а от приезжих тюрков одни фамилии. И потом, спасать надо живые (пока еще) народы, а не уже мертвые, а то кивки на уже ассимилированные народы - это просто неуклюжее оправдание. Таким способом можно и рабовладельческий строй оправдывать и нацизм и все что угодно.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 10:44
Истерить на родном, я надеюсь?  ;)
если бы!
Добавлю, что языковые истерики зачастую и не знают языка, за который исступлённо ратуют.
Ага. Особенно я...
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:47
Однако, ассимиляции в Поволжье - это детские игры, если сравнивать с Московским княжеством, где от местных финно-угров остались одни названия, а от приезжих тюрков одни фамилии.
Чем отличается вторая ассимиляция от первой? Почему первая - "детские игры"? Ведь после неё от местных угро-финнов  и прочих даже названий не осталось. Совсем не по-детски порезвились тюрки.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 10:48
Все, кто здесь протестует, знают свой родной язык. Хуже всего родной язык знает Тестаментум, который особо и не протестует, если вообще протестует.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:49
а то кивки на уже ассимилированные народы - это просто неуклюжее оправдание.
Это не оправдание. Это напоминание, чтобы кто-то не выставлял себя беленьким, пушистеньким и девственно чистеньким.
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 10:51
Однако, ассимиляции в Поволжье - это детские игры, если сравнивать с Московским княжеством, где от местных финно-угров остались одни названия, а от приезжих тюрков одни фамилии.
Чем отличается вторая ассимиляция от первой? Почему первая - "детские игры"? Ведь после неё от местных угро-финнов  и прочих даже названий не осталось. Совсем не по-детски порезвились тюрки.
Марийцы, удмурты и мордва - это не местные финно-угры? Сравните с мурома, чудью и меря.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:53
Все, кто здесь протестует, знают свой родной язык.
Не уверен за РедХана. Помню, как он его изучал по татарскому телеканалу. Совсем как я, т. н. "великодержавный шовинист". Уж не знаю, изучил он или нет.
Про остальных шовинистофобов просто не знаю. Может, ещё кто есть.
Title: Долганский язык
Post by: RockyRaccoon on December 20, 2017, 10:55
Однако, ассимиляции в Поволжье - это детские игры, если сравнивать с Московским княжеством, где от местных финно-угров остались одни названия, а от приезжих тюрков одни фамилии.
Чем отличается вторая ассимиляция от первой? Почему первая - "детские игры"? Ведь после неё от местных угро-финнов  и прочих даже названий не осталось. Совсем не по-детски порезвились тюрки.
Марийцы, удмурты и мордва - это не местные финно-угры? Сравните с мурома, чудью и меря.
вы уверены, что они жили в Волжской Булгарии?
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 11:02
а то кивки на уже ассимилированные народы - это просто неуклюжее оправдание.
Это не оправдание. Это напоминание, чтобы кто-то не выставлял себя беленьким, пушистеньким и девственно чистеньким.
Никто и не выставляет. Просто есть большая разница. Российский шовинизм - это актуальное явление, а шовинизм Булгарии или Казанского ханства - быльем поросло.
Title: Долганский язык
Post by: Цитатель on December 20, 2017, 11:02
Предлагаю обязать всех участников дискуссии сдавать экзамен по языку название которого указано в заголовке темы.

 :)
Title: Долганский язык
Post by: Фанис on December 20, 2017, 11:11
Однако, ассимиляции в Поволжье - это детские игры, если сравнивать с Московским княжеством, где от местных финно-угров остались одни названия, а от приезжих тюрков одни фамилии.
Чем отличается вторая ассимиляция от первой? Почему первая - "детские игры"? Ведь после неё от местных угро-финнов  и прочих даже названий не осталось. Совсем не по-детски порезвились тюрки.
Марийцы, удмурты и мордва - это не местные финно-угры? Сравните с мурома, чудью и меря.
вы уверены, что они жили в Волжской Булгарии?
И Волжской Булгарии и в Казанском ханстве и даже в Золотой Орде.

Вы слышали про Волго-Камский языковой союз?
Title: Долганский язык
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2017, 11:22
Вы слышали про Волго-Камский языковой союз?
Слышали. И что это даёт?