проверка гипотезы Сепира - Уорфа

[Ngati]

Я предлагаю сторонникам гипотезы сформулировать её наконец. Что же она конкретно утверждает? А то сферического коня обсуждаем, её-богу.

myst, а почему бы вам не поинтересоваться что же такое гипотеза Сепира Уорфа самому? почему мы вам должны все рассказывать и приносить на блюдечке?

[Juif Eternel]

Объясняю на пальцах: мы видим мир через очки нашего языка, то есть разделяем действительность на рубрики не просто так, по законам какой-то абстрактной (рациональной) логики, а в соответствии с тем как мир рубрикован в языке.

Тогда ответьте на мои вопросы вот здесь про шарф и жакет, про цвета, цветы и горячо/тепло. Русский язык не разделяет цвета на рубрики "светло-зеленый" и "темно-зеленый", в нем нет для них отдельных слов. Значит ли это, что вам как носителю русского языка это мешает различать эти оттенки? Если в русском языке нет отдельных слов для, к примеру, "крупнозернистого снега с корочкой" и "свежевыпавшего пушистого снега", значит ли это, что русскоязычные не могут отличить эти виды снега друг от друга? И если не значит (то есть наличие/отсутствие отдельных слов не играет такой уж большой роли в восприятии действительности), - тогда к чему все эти упоминания кучи слов для снега/риса/лошадей в качестве демонстрации гипотезы СУ?

Так выше писалось об этом: Тут и, как дополнение, тут. Прямо ответ на Ваш вопрос. Ведь в данном научном опыте видно, что восприятие различное в зависимости от языка

Кто-то пришел сам себе на помощь.

[Juif Eternel]

Я предлагаю сторонникам гипотезы сформулировать её наконец. Что же она конкретно утверждает? А то сферического коня обсуждаем, её-богу.

myst, а почему бы вам не поинтересоваться что же такое гипотеза Сепира Уорфа самому? почему мы вам должны все рассказывать и приносить на блюдечке?

Верно, почему я должен напрягаться за Сепира с Уорфом. А гипотезу Жюифа-Этернеля я сформулировал (см. выше). Кстати, в ней и утверждается, что гипотеза Сепира-Уорфа действует в некоторой степени и при некоторых внеязыковых обстоятельствах, т.е. согласуется с гипотезой ginkgo.   

[Ngati]

Я предлагаю сторонникам гипотезы сформулировать её наконец. Что же она конкретно утверждает? А то сферического коня обсуждаем, её-богу.

myst, а почему бы вам не поинтересоваться что же такое гипотеза Сепира Уорфа самому? почему мы вам должны все рассказывать и приносить на блюдечке?

Верно, почему я должен напрягаться за Сепира с Уорфом. А гипотезу Жюифа-Этернеля я сформулировал (см. выше). Кстати, в ней и утверждается, что гипотеза Сепира-Уорфа действует в некоторой степени и при некоторых внеязыковых обстоятельствах, т.е. согласуется с гипотезой ginkgo.   

Juif Eternel, мне нравится ваша идея; ее надо хорошенько обдумать.

myst, предполагалось, что все знают что такое гипотеза Сепира-Уорфа, мы же все-таки на ЛФ.

[Пользователь.]

Я предлагаю сторонникам гипотезы сформулировать её наконец. Что же она конкретно утверждает? А то сферического коня обсуждаем, её-богу.

Есть такой журнал, называется «Новое в лингвистике». Там, в номере первом на страницах 111-212, можно познакомится с ГСУ.
Вы же хотите, чтобы Вам в паре предложений её сформулировали, да ещё и объяснили и привели доказательную базу. Если Вы на самом деле интересуетесь, то почитайте, это всего сто страниц. Вы больше времени потратили на дискуссию и чтение в этой теме 

Кто-то пришел сам себе на помощь.

«Спасение утопающего, дело рук самого утопающего» 

[Пользователь.]

myst, предполагалось, что все знают что такое гипотеза Сепира-Уорфа, мы же все-таки на ЛФ.

[ginkgo]

Здесь вопрос не в том, что кто-то что-то видит, а кто-то не видит, все видят все. Но по-разному. Это вопрос разных акцентов. Разный способ сборки мира.

Ну это понятно, что акценты разные. Но так ли уж существенна эта разница, чтобы говорить о том, что язык детерминирует мышление? И тем более, что язык = мышление? Влияет в некоторой степени - да. Не в большей, чем культурная среда и индивидуальный опыт. Если я подумаю о снеге, будучи в одном настроении, то это слово будет иметь для меня одно значение ("падающие хлопья в свете фонаря, романтично, красиво,.."), если в другом - другое ("противный, грязный, лежащий на улицах и мешающий идти")... Значение - это ведь гораздо больше, чем "общая идея". И мышление - это не просто называние общих идей, рубрикующих мир раз и навсегда.

[myst]

Ведь в данном научном опыте видно, что восприятие различное в зависимости от языка

Нужна критика этого отчёта специалистами.

[myst]

myst, а почему бы вам не поинтересоваться что же такое гипотеза Сепира Уорфа самому?

А с чего Вы взяли, что я не интересовался?

[ginkgo]

Смотри-ка, вы постепенно становитесь сторонником гипотезы. Вы уже соглашаетесь, что различие между языками может в какой-то мере влиять на поведение.

С тем, что "в какой-то мере", я и не спорила Но вы, в свою очередь, согласны, что несмотря на не очень тщательную   рубрикацию французским языком температур окружающей среды французы прекрасно ориентируются в их нюансах? Т.е. значение языка и его рубрикаций для восприятия (и соответствующего поведения) несколько преувеличено?

[Ngati]

Ведь в данном научном опыте видно, что восприятие различное в зависимости от языка

Нужна критика этого отчёта специалистами.

Что за отчет? Где отчет? Отчет в студию!

[myst]

Что за отчет? Где отчет? Отчет в студию!

http://www.pnas.org/content/104/19/7780.full#sec-7

[Ngati]

myst, а почему бы вам не поинтересоваться что же такое гипотеза Сепира Уорфа самому?

А с чего Вы взяли, что я не интересовался?

Ну, мне так показалось. Вы просили сформулировать в чем же суть гипотезы.

[Ngati]

Теория Уорфа и Сепира:

сильная версия - тот, как люди мыслят, определяется категориями, имеющимися в их родном языке;

слабая версия - различия между языками влекут за собой различия в том, как мыслят их носители.

[myst]

Вы просили сформулировать в чем же суть гипотезы.

Я просил не это. На что влияет, как влияет, в какой степени влияет — вот, что я хотел. Эффектики, как в примере с мусором, очевидны.

[Пользователь.]

Вы просили сформулировать в чем же суть гипотезы.

Я просил не это. На что влияет, как влияет, в какой степени влияет — вот, что я хотел. Эффектики, как в примере с мусором, очевидны.

К сожалению, психолингвистика достаточно молодая наука. Не так просто найти учёных которые будут делать нужные опыты, чтобы показать точно «На что влияет, как влияет, в какой степени влияет». Но она развивается и такие работы создают определённую теоретическую базу для ГСУ.

А Вы желаете появления специалистов начавших что-то критиковать. Во первых, столько их ещё нету. А во вторых если всё нормально сделано, то какой критики можно ожидать?

Вот Вы требуете критики специалистов, отказываясь признать выводы подтверждающие ГСУ. У Вас есть какие-то причины для этого (не доверять ей)? Кроме личного неприятия ГСУ?

[Ngati]

Примеры. Да сколько угодно.

Анна Вежбицкая

Понимание культур через посредство ключевых слов (отрывок) (Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов / Пер. с англ. А. Д. Шмелёва. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — 288 с.)  http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-02.htm

Сопоставление культур через посредство лексики и прагматики

[Ngati]

Вот Вы требуете критики специалистов, отказываясь признать выводы подтверждающие ГСУ. У Вас есть какие-то причины для этого (не доверять ей)? Кроме личного неприятия ГСУ?

[myst]

А Вы желаете появления специалистов начавших что-то критиковать. Во первых, столько их ещё нету. А во вторых если всё нормально сделано, то какой критики можно ожидать?

Критика в смысле аналитический разбор специалистом.

Вот Вы требуете критики специалистов, отказываясь признать выводы подтверждающие ГСУ. У Вас есть какие-то причины для этого (не доверять ей)?

Я не могу сам оценить, я не разбираюсь в этом. Например, показательно ли время распознавания вообще?
Да, и как насчёт воспроизводимости этого эксперимента?

[Евгений]

Примеры. Да сколько угодно.

Анна Вежбицкая

Понимание культур через посредство ключевых слов (отрывок) (Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов / Пер. с англ. А. Д. Шмелёва. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — 288 с.)  http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-02.htm

Сопоставление культур через посредство лексики и прагматики

Кстати, приходилось слышать, мягко выражаясь, критику работ Вежбицкой от японистов. Ngati, что Вы скажете?

[Чайник777]

"искушение" именно в том, что в обществе охотников - собирателей просто-напросто нет соответствующих явлений.

Заметил, что вы тут много раз уже написали. что типа "искушение" перевести невозможно. Так вот это слово во многих переводах в т.ч. русском (2001 год) заменено на "испытание" (Не подвергай нас испытанию). Думаю, даже среди охотников - собирателей может существовать испытание, проверка каких-либо качеств.

[Vaelg]

Или соблазн (собрать чуть больше, чем позволено квотой).
А "испытание" - не катит в этом контексте. Как можно просить Бога избавить от испытаний. Ведь испытание - от Бога, от диавола - искушение.

[Юрий Б.]

Да хотя бы просто светло-зеленый цвет от темно-зеленого? А нет ведь в русском языке отдельных слов для этих понятий, в отличие от гипотетического языка кхруб? Если вы увидите два цветка, нужно ли вам будет знать, как они называются, чтобы понять, что они разные?

Гм...  вот подумалось - это может от того, что в русском языке слова "цвет" и "цветок" однокоренные. Т.е. "цвет" это в первую очередь цвет цветка, и потому различаются красный/розовый, синий/голубой, а вот зеленый описывается грубее, т.к. цветы зеленые не бывают.

[Чайник777]

А "испытание" - не катит в этом контексте. Как можно просить Бога избавить от испытаний. Ведь испытание - от Бога, от диавола - искушение.

В греческом и "испытание" и "искушение" могло передаваться одним  и тем же словом.
Вот список его значений:
http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=3986

[Vaelg]

Да, действительно. И в Вульгате - temptatio/tentatio.
Как все же велик и могуч наш великий и могучий!