Лингвофорум

Цитата: myst от января  9, 2010, 22:01
статыщ названий видов снега

Нет ни в одном языке.

Цитата: Хворост от января 24, 2010, 11:53
Нет ни в одном языке.

Гиперболу ещё не проходили, да?

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 11:49
Как в этом случае, повлиял язык на поведение, или нет?

А эта увлекательная история как-то связана с сабжем?

Цитата: myst от января 24, 2010, 11:57
Гиперболу

Я тоже не 100 000 имел в виду.

В языке Белых Мяо существует три слова для обозначения конкретных состояний риса:
mov - приготовленный рис
txhuv -  очищенный от шелухи, неприготовленный рис
nplej - необмолоченный рис срезанный или еще растущий.
Но нет общего слова, которое было бы эквивалентно русскому слову рис.

В казахском море слов для обозначения лошади. Вот Вам Сепира-Уорфа

переклад идей Анны Вежбицкой:

Имеется тесная связь между жизнью общества и лексикой языка на котором оно говорит.
Это верно как в отношении материальной так и в отношении духовной культуры.
Очевидным примером из материальной культуры может служить пища,
например, такие названия ед и напитков как сакэ, marmalade, barszcz, уха и т.д.
Эти и подобные им слова являются непереводимой безъэквивалентной лексикой.

Также общеизвестно, что существуют различные обычаи и общественные установления, у которых есть обозначения в каком-то одном языке, но нет в других языках.
как-то:
брудершафт,
христосоваться
харакири

Очень важно отметить, что то, что относится к материальной культуре и общественным установлениям и ритуалам, относится также и к ценностям. идеалам и установкам людей и к тому как они думают о мире и о своей жизни в этом мире.

Хороший пример этому - непереводимое русское слово пошлость и его производные.
Процитируем некоторые комментарии Набокова:
"На русском языке при помощи одного беспощадного слова можно выразить суть широко распространенного порока, для которго три других знакомых мне европейских языка не имеют специального обозначения. Некоторые, хотя далеко и не все оттенки пошлости выражаются например, английскими словами: cheap, sham, common, smutty, pink-and-blue, high falutin', in bad taste. Все они предполагают лишь определенные виды фальши, для обнаружения которых не требуется особой проницательности. На самом деле они, эти слова, дают лежащую на поверхности классификацию ценностей для отдельного исторического периода; но то что русские называют пошлостью. очаровательным образом неподвластно времени и так хитро разукрашено в защитные цвета, что часто не удается обнаружить."

С точки зрения англоговорящего лица концепт пошлость в целом может казаться столь же экзотическим, как и концеппты, закодированные в русских словах уха или борщ, и тем не менее, с русской точки зрения это яркий и принятый способ оценки.

Русский концепт пошлость может служить прекрасным введением в целую систему установок, впечатление о которых можно получить, рассмотрев некоторые другие непереводимые русские слова, такие как истина (нечто вроде высшей правды), душа (рассматриваемая как духовное, моральное и эмоциональное ядро человека и некий внутренний театр, в котором развертывается его моральная и эмоциональная жизнь), а также такие слова как подлец (подлый человек, внушающий презрение), мерзавец (подлый человек, внушающий отвращение), негодяй (подлый человек, внушающий негодование).

В английском языке нет способов оскорбить подлых людей за подлость их можно оскорбить косвенными словами, например son of a bitch, scumbag, а собственно подлость нельзя как-то назвать, а в иврите нет слова для честности. Честный человек называется бэн-адам яшар, яшар = прямой, но это косвенное определение
а слова которое бы значило "честный", как в русском, нет, и слова "честность" тоже нет.

Эдвард Сепир:

Языки очень неоднородны по характеру своей лексики. Различия, которые кажутся нам неизбежными, могут полностью игнорироваться другими языками, отражающими совершенно иной тип культуры, а эти, в свою очередь, могут проводить различия непонятные для нас.

Подобные лексические различия выходят далеко за пределы имен культурных объектов, таких как  наконечник стрелы, кольчуга или канонерка. Они в такой же степени характерны и для ментальной области.
В каком то смысле может показаться очевидным, что слова с особыми, культурспецифическими значениями отражают и передают не только образ жизни, характерный для некоторого данного социума, но также и образ мышления.
Например, в Японии люди не только говорят о миаи, используя слово миаи, но также и думают о миаи, используя либо слово миаи, либо связанные с ним понятия. Например, в романе Кадзуо Исигуро, Масудзи Оно - один из героев романа, много размышляет и заранее и как бе ретроспективно о миаи своей младшей дочери Норико, и, естественно он размышляет об этом используя слово миаи, так что это слово даже сохраняется в английском тексте.
http://philologos.narod.ru/ling/wierz2.htm

Цитата: cumano от января 24, 2010, 13:45
В казахском море слов для обозначения лошади. Вот Вам Сепира-Уорфа

море - морин

Цитата: myst от января 24, 2010, 11:59
А эта увлекательная история как-то связана с сабжем?

А гипотеза Сепира-Уорфа как-то связана с сабжем? Ведь сам Уорф рассказыват такие истории, излагая эту гипотезу:

"не только сами физические обстоятельства, но и обозначение этих обстоятельств было иногда тем фактором, который, через поведение людей, являлся причиной пожара. Этот фактор обозначения становился яснее всего тогда, когда это было языковое обозначение, исходящее из названия, или обычное описание подобных обстоятельств средствами языка.
Так, например, около склада так называемых gasoline drums (бензиновых цистерн) люди ведут себя определенным образом, т. е. с большой осторожностью; в то же время рядом со складом с названием empty gasoline drums (пустые бензиновые цистерны) люди ведут себя иначе — недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки. Однако эти "пустые" (empty) цистерны могут быть более опасными, так как в них содержатся взрывчатые испарения."

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 15:28

Цитата: myst от января 24, 2010, 11:59
А эта увлекательная история как-то связана с сабжем?

А гипотеза Сепира-Уорфа как-то связана с сабжем? Ведь сам Уорф рассказыват такие истории, излагая эту гипотезу:

"не только сами физические обстоятельства, но и обозначение этих обстоятельств было иногда тем фактором, который, через поведение людей, являлся причиной пожара. Этот фактор обозначения становился яснее всего тогда, когда это было языковое обозначение, исходящее из названия, или обычное описание подобных обстоятельств средствами языка.
Так, например, около склада так называемых gasoline drums (бензиновых цистерн) люди ведут себя определенным образом, т. е. с большой осторожностью; в то же время рядом со складом с названием empty gasoline drums (пустые бензиновые цистерны) люди ведут себя иначе — недостаточно осторожно, курят и даже бросают окурки. Однако эти "пустые" (empty) цистерны могут быть более опасными, так как в них содержатся взрывчатые испарения."

Ну да. И ваша история, точно также, как и истории, которые рассказывал Уорф имеют самое непосредственное отношение к сабжу.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 15:43
Ну да. И ваша история, точно также, как и истории, которые рассказывал Уорф имеют самое непосредственное отношение к сабжу.

Ну спасибо, Ngati, утешили, а то злой Myst меня совсем затравил.

А я его еще с большой буквы пишу. 

Ободренный пониманием, я позволю себе сделать еще два замечания.

Утверждения, что без языка нет мышления, а, тем более, что язык=мышлению, конечно, сомнительны, но кто может возразить, что язык влияет на мышление (myst, наверное, может возразить, если снизойдет)? А раз так, то, разумеется, и на поведение. Вот и доказательство гипотезы Сепира-Уорфа.

И еще, я хочу выдвинуть гипотезу относительности лингвистической относительности (гипотезу Жюифа-Этернеля): лингвистическая относительность не имеет абсолютного характера и проявляется в разной степени в разных языках и в поведении разных носителей одного и того же языка.

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 16:25
Утверждения, что без языка нет мышления, а, тем более, что язык=мышлению, конечно, сомнительны, но кто может возразить, что язык влияет на мышление (myst, наверное, может возразить, если снизойдет)? А раз так, то, разумеется, и на поведение. Вот и доказательство гипотезы Сепира-Уорфа.

Конечно, влияет. Но на мышление еще много чего влияет. Индивидуальный опыт, окружающая среда, эмоциональное состояние... Непонятно, что это доказывает.

Непонятно, почему важно именно наличие или отсутствие отдельных слов для разных цветов/видов снега/лошадей. Вы вот, сторонники Уорфа, светло-зеленый жакет в крапинку от желтого шарфа в полоску отличите или нет? Да хотя бы просто светло-зеленый цвет от темно-зеленого? А нет ведь в русском языке отдельных слов для этих понятий, в отличие от гипотетического языка кхруб? Если вы увидите два цветка, нужно ли вам будет знать, как они называются, чтобы понять, что они разные? Если во французском языке нет отдельных слов для понятий "теплый" и "горячий", значит ли это, что француз не отличит кипятка от теплой воды? Или я неправильно понимаю эту самую гипотезу (объясните тогда плиз ), или тут что-то не то...

Цитата: ginkgo от января 24, 2010, 16:43

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 16:25
Утверждения, что без языка нет мышления, а, тем более, что язык=мышлению, конечно, сомнительны, но кто может возразить, что язык влияет на мышление (myst, наверное, может возразить, если снизойдет)? А раз так, то, разумеется, и на поведение. Вот и доказательство гипотезы Сепира-Уорфа.

Конечно, влияет. Но на мышление еще много чего влияет. Индивидуальный опыт, окружающая среда, эмоциональное состояние... Непонятно, что это доказывает.

Непонятно, почему важно именно наличие или отсутствие отдельных слов для разных цветов/видов снега/лошадей. Вы вот, сторонники Уорфа, светло-зеленый жакет в крапинку от желтого шарфа в полоску отличите или нет? Да хотя бы просто светло-зеленый цвет от темно-зеленого? А нет ведь в русском языке отдельных слов для этих понятий, в отличие от гипотетического языка кхруб? Если вы увидите два цветка, нужно ли вам будет знать, как они называются, чтобы понять, что они разные? Если во французском языке нет отдельных слов для понятий "теплый" и "горячий", значит ли это, что француз не отличит кипятка от теплой воды? Или я неправильно понимаю эту самую гипотезу (объясните тогда плиз ), или тут что-то не то...

Объясняю на пальцах: мы видим мир через очки нашего языка, то есть разделяем действительность на рубрики не просто так, по законам какой-то абстрактной (рациональной) логики, а в соответствии с тем как мир рубрикован в языке.

Цитата: ginkgo от января 24, 2010, 16:43
Или я неправильно понимаю эту самую гипотезу (объясните тогда плиз ), или тут что-то не то...

Все началось с Гумбольдта:
"Каждый язык описывает вокруг народа, которому он принадлежит, круг, откуда человеку дано выйти лишь постольку, поскольку он тут же вступает в круг другого языка. Освоение иностранного языка можно было бы уподобить завоеванию новой позиции в прежнем видении мира".

И как вам это утверждение?

А гипотеза, как я ее понимаю, в том, что народы, пользующиеся разными языками, несколько по разному воспринимают реальность и по разному ведут себя в ней именно из-за языковых различий. Но доказать это трудно, поскольку, как вы справедливо заметили, "на мышление еще много чего влияет. Индивидуальный опыт, окружающая среда, эмоциональное состояние... ", можно еще добавить условия жизни народа, особенности его культуры и т.д. Поэтому гипотеза эта считается не доказанной и не имеет большого числа сторонников. А я за нее заступаюсь потому, что она мне нравится.

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 11:49
Как в этом случае, повлиял язык на поведение, или нет?

Жена сказала мужу: «Вась, сходи мусор выброси». Муж сходил, выбросил.
Повлиял язык на поведение или нет?

Цитата: myst от января 24, 2010, 22:24
Жена сказала мужу: «Вась, сходи мусор выброси». Муж сходил, выбросил.
Повлиял язык на поведение или нет?

Повлиял, но не по сепир-уорфовски. А вот, если, скажем, японская жена скажет мужу: там, мусор, пойди и выброси. Муж сходит и выбросит. А русская жена скажет то же самое своему мужу, он может пойти и выбросить в окно соседа-милиционера. Вот это по сепировски.

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 17:06
Объясняю на пальцах: мы видим мир через очки нашего языка, то есть разделяем действительность на рубрики не просто так, по законам какой-то абстрактной (рациональной) логики, а в соответствии с тем как мир рубрикован в языке.

Тогда ответьте на мои вопросы вот здесь про шарф и жакет, про цвета, цветы и горячо/тепло. Русский язык не разделяет цвета на рубрики "светло-зеленый" и "темно-зеленый", в нем нет для них отдельных слов. Значит ли это, что вам как носителю русского языка это мешает различать эти оттенки? Если в русском языке нет отдельных слов для, к примеру, "крупнозернистого снега с корочкой" и "свежевыпавшего пушистого снега", значит ли это, что русскоязычные не могут отличить эти виды снега друг от друга? И если не значит (то есть наличие/отсутствие отдельных слов не играет такой уж большой роли в восприятии действительности), - тогда к чему все эти упоминания кучи слов для снега/риса/лошадей в качестве демонстрации гипотезы СУ?

А про очки языка... У Милана Кундеры в романе "Невыносимая легкость бытия" есть глава "Непонятые слова". Там о том, как люди (говорящие на одном языке) по-разному воспринимают одни и те же слова, в зависимости от своего опыта, мировоззрения, темперамента... Рубрикация языком вроде бы одинаковая ("свет" и "тьма", "верность" и "измена", "музыка" и "тишина") - а миры за этими словами для разных людей разные, даже прямо противоположные. Мне кажется, такие вещи влияют на восприятие действительности гораздо больше, чем язык.

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 22:46
А русская жена скажет то же самое своему мужу, он может пойти и выбросить в окно соседа-милиционера. Вот это по сепировски.

А, так эта гипотеза о таких эффектиках?

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 17:08
А гипотеза, как я ее понимаю, в том, что народы, пользующиеся разными языками, несколько по разному воспринимают реальность и по разному ведут себя в ней именно из-за языковых различий.

См. выше. "Несколько по-разному", да, может быть. Но другие факторы гораздо важнее, имхо. Скажите, французы бесшабашно лезут купаться в ванну с кипятком, потому что в их языке одно слово для понятий "теплый" и "горячий"? И лишь попав в "круг другого языка" (русского, например), они узнают об этой столь несущественной для их видения мира разнице? 

Цитата: Juif Eternel от января 24, 2010, 22:46
Повлиял, но не по сепир-уорфовски. А вот, если, скажем, японская жена скажет мужу: там, мусор, пойди и выброси. Муж сходит и выбросит. А русская жена скажет то же самое своему мужу, он может пойти и выбросить в окно соседа-милиционера. Вот это по сепировски.

ггг

Я предлагаю сторонникам гипотезы сформулировать её наконец. Что же она конкретно утверждает? А то сферического коня обсуждаем, её-богу.

Цитата: ginkgo от января 24, 2010, 23:09

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 17:06
Объясняю на пальцах: мы видим мир через очки нашего языка, то есть разделяем действительность на рубрики не просто так, по законам какой-то абстрактной (рациональной) логики, а в соответствии с тем как мир рубрикован в языке.

Тогда ответьте на мои вопросы вот здесь про шарф и жакет, про цвета, цветы и горячо/тепло. Русский язык не разделяет цвета на рубрики "светло-зеленый" и "темно-зеленый", в нем нет для них отдельных слов. Значит ли это, что вам как носителю русского языка это мешает различать эти оттенки? Если в русском языке нет отдельных слов для, к примеру, "крупнозернистого снега с корочкой" и "свежевыпавшего пушистого снега", значит ли это, что русскоязычные не могут отличить эти виды снега друг от друга? И если не значит (то есть наличие/отсутствие отдельных слов не играет такой уж большой роли в восприятии действительности), - тогда к чему все эти упоминания кучи слов для снега/риса/лошадей в качестве демонстрации гипотезы СУ?

Дело не в том могут или не могут различать оттенки или состояния снега конкретные отдельные люди, говорящие на том или ином языке. А дело в том, что вот скажем русскоговорящие, говоря о разных видах снега, будут воспринимать эти разные виды через общую идею, которая воплощена в слове "снег", которое полностью описывает данное явление природы во всех его проявлениях. То есть они будут воспринимать разные виды снега как разные виды одного явления.
Эскимос точно также может различать и оттенки цвета и разные состояния снега, но поскольку в эскимосском языке нет общего собирательного слова "снег", а есть, например, "снег который летит", "снег который лежит"... "снег который лежит"- то эскимос будет воспринимать снег как разные природные явления.
Здесь вопрос не в том, что кто-то что-то видит, а кто-то не видит, все видят все. Но по-разному. Это вопрос разных акцентов. Разный способ сборки мира.   

Цитата: ginkgo от января 24, 2010, 23:09

Цитата: Ngati от января 24, 2010, 17:06
Объясняю на пальцах: мы видим мир через очки нашего языка, то есть разделяем действительность на рубрики не просто так, по законам какой-то абстрактной (рациональной) логики, а в соответствии с тем как мир рубрикован в языке.

Тогда ответьте на мои вопросы вот здесь про шарф и жакет, про цвета, цветы и горячо/тепло. Русский язык не разделяет цвета на рубрики "светло-зеленый" и "темно-зеленый", в нем нет для них отдельных слов. Значит ли это, что вам как носителю русского языка это мешает различать эти оттенки? Если в русском языке нет отдельных слов для, к примеру, "крупнозернистого снега с корочкой" и "свежевыпавшего пушистого снега", значит ли это, что русскоязычные не могут отличить эти виды снега друг от друга? И если не значит (то есть наличие/отсутствие отдельных слов не играет такой уж большой роли в восприятии действительности), - тогда к чему все эти упоминания кучи слов для снега/риса/лошадей в качестве демонстрации гипотезы СУ?

Так выше писалось об этом: Тут и, как дополнение, тут. Прямо ответ на Ваш вопрос. Ведь в данном научном опыте видно, что восприятие различное в зависимости от языка

Цитата: ginkgo от января 24, 2010, 23:17
См. выше. "Несколько по-разному", да, может быть. Но другие факторы гораздо важнее, имхо. Скажите, французы бесшабашно лезут купаться в ванну с кипятком, потому что в их языке одно слово для понятий "теплый" и "горячий"? И лишь попав в "круг другого языка" (русского, например), они узнают об этой столь несущественной для их видения мира разнице? 

Смотри-ка, вы постепенно становитесь сторонником гипотезы. Вы уже соглашаетесь, что различие между языками может в какой-то мере влиять на поведение. "Но другие факторы гораздо важнее". Не знаю как ngati, а я с этим полностью согласен. То, каким тоном жена скажет "вынеси мусор", гораздо важнее, чем языковые нюансы, но японскому мужу ни в коем случае не придет в голову выбрасывать японского городового, а у русского такая мысль может появиться (хотя бы в неосознанном виде). А потом, при определенном стечении обстоятельств (опять же обстоятельств!) может всплыть и он ее осуществит (см. языковое программирование поведения - где смотреть, не знаю, сами поищите).