Author Topic: Анатолийские и ИЕ  (Read 36596 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #50on: January 10, 2010, 21:30 »
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. :) Сто пудов иранизм

*wetä ( в. veszet вести машину)

Пожалуйте историю развития в финно-угорских. Особенно *t интересует. Последнее уж очень на славянизм смахивает.

Пока что одни арийско-финно-угорские связи, вероятно, ещё и тохарские. на праИЕ-уральский шпрахбунд не тянет...
Во-первых спасибо за критику.
Во-вторых извините за ошибку: конечно же vezet, а не *veszet
Что касается истории развития, то уральское начальное w в венгерском дает v, интервокальное t - z (переходы регулярны, последний через вероятную стадию đ), а особенно заинтересовавший *t является реликтовым суффиксом мгновенного действия из уральского *-tt-, сохранившимся в немногих словах (félt оберегать, kiált кричать)
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Iskandar

  • Posts: 31375
« Reply #51on: January 10, 2010, 21:42 »
Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #52on: January 10, 2010, 22:44 »
Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.
Что касается рефлексов *wetä в уральских языках, то это фин. vetä тянуть, тащить, волочить;
морд. ved`a водить, вести, направлять; ненец. wádá поднимать, подтягивать, натягивать (прошу прощения за латиницу для мордовского и ненецкого).
 Считается, что разделение самодийских и финно-угорских произошло не позднее 6000 лет назад, по-этому вопрос о славянизме несколько удивителен. Другое дело, что уральское wetä и ИЕ корень wedh- (давший русское веду~вести) поразительно похожи. И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом. И любое из этих объяснений подразумевает достаточно интенсивные контакты между индоевропейскими и финно-угорскими племенами.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #53on: January 10, 2010, 22:54 »
И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом,
либо случайностью.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
« Reply #54on: January 10, 2010, 23:00 »
либо случайностью.

Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей". Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд. Но даже если правы ностратики - какая разница. Некоторые слова действительно родственны, а причина их родственности (заимствование против общего происхождения) в данном случае неважны
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #55on: January 10, 2010, 23:05 »
Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей".
Я не имел в виду этого конкретного примера, а принцип вообще.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #56on: January 11, 2010, 01:15 »
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.

Важной особенностью индоевропейско-уральских сходств является немалое число грамматических показателей среди них. Впрочем, в обоих праязыках еще есть что реконструировать, особенно в прауральском. Если внутреняя реконструкция потвердит сходства и значительно увеличит их число, родство ИЕ и уральских станет общепризнанным.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #57on: January 11, 2010, 10:48 »
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.
Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.
Группы племен оказавшиеся восточнее перемещаются в сторону Енисея, а население жившее непосредственно рядом с Уралом и западнее смешивается с пришельцами и к 3-ему тысячелетию дают культуру урало-камской гребенчатой керамики. (Подробно это описано в работах очень хорошего казанского археолога А. Х. Халикова).
 Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #58on: January 11, 2010, 13:28 »
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.
Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.
Несомненно очевидно! Очень справедливое замечание! )

Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     
Ну а почему нет? )

Вот здесь http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp речь идёт об одном из направлений (на Урал и в Зауралье) неолитической экспансии протоиндоевропейцев (как наиболее вероятной общности, несущей с собой неолит) через Приаралье (которое отнюдь невсегда было таким аридным как сейчас).

Как думаете, из какого региона? )
Правильно, с территорий между Джармо и Чатал-Гуюком. Чем не прародина ИЕ?
Между соседями-ностратиками – протокавказцы севернее, протосемиты южнее. Предки шумеров (если они не пришли с Индостана) тоже недалеко, юго-восточнее.
До фессалийского (и синхронного с ним критского) неолита почти равное расстояние (географическое и временнОе) расстоянию до неолита на территории Туркменистана и Таджикистана.
Что фантастического в том, что протоиндоевропейцы были «локомотивом» потоков неолита в регионы Среднего Востока и далее а)на Урал, Алтай, Тарим; б) на Индостан. И конечно же волнообразно (по мере смягчения климата и увеличения плодородности почв) в регионы Европы.
И поймите, что северо-черноморский неолит моложе западно-черноморского и балканского! Тем более, анатолийского неолита и уж тем паче курдистанского протонеолита (Шанидар-Карим-Шахирская культура). С этим уже не поспоришь…
Трипольцы (медитерраниды и динариды) не могли изначально быть в области, которая сравнительно недавно вышла с приледниковья и постприледниковья, где до них обитали местные кроманьоидные жители и чуть севернее (и северо-восточнее) лаппоиды.
А кочевники волго-донских аридных (и тем более южноуральских) степей не могли в течение пары тысячелетий так быстро стать разнообразными по языку и культуре (хоть и с общими очень давними корнями) народами ИЕ.

Если только период распада прабалтославянской общности исчисляется периодом не менее тысячи лет (и даже более), то что уж говорить о других группах ИЕ, различия между которыми очень даже не всегда можно объяснить субстратами (донеолитическими – вероятнее всего различными кроманьонскими и прауралалтайскими), но продолжительным и постепенным развитием в разных регионах вполне.
К тому же не надо забывать о протогреко-протоармяно-арийской общности, «поясе» индо-средиземноморских (фактически - исходных протоиндоевропеоидных) антропотипов, раннюю общность культур Средиземноморья и производных от них неолитических культур в более северных районах Европы (и чем севернее, тем позднее!).

Что касаемо хетто-лувийцев. Не надо думать, что лишь с документированной истории (того, чего до нас дошло и найдено на сегодняшний день) благодаря ассирийским купцам начинаются в Анатолии сами хетты и хетто-лувийские народы вообще. Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ). При этом, вовсе нельзя исключать их взаимовлияния и взаимодействия с более северо-северо-восточными соседями – хаттами (родственным автохтонам Кавказа), которых они могли вполне «потеснить» и/или постепенно ассимилировать, но «оставить в памяти».
А то что у них схожий экзоэтноним, что в том такого? Немало соседних народов и культур, несмотря на разноязычие и разнородство, назывались и называются одним экзоэтнонимом. Тем более, если они живут в многонациональном государстве, каковым было Хеттское царство.

Любителей порассуждать об «огромной пропасти» между северными европейцами (нордидами) и южными европейцами (медитерранидами) хочу огорчить тем, что по краниологическим характеристикам они очень близки (если у них нет кроманьоидных и лаппоидных примесей). Разве что скандинавы естественно гораздо более депигментированы. Само собой, природа не дура… Зачем человеческим организмам сильный пигмент в той географической зоне, где в послеледниковье дожди, туманы и мокрый снег господствовали тысячелетиями, где солнце из-за туч почти не выглядывало столетиями?
И чем дальше к полюсу, тем, как правило, светлее кожа. Примерно тоже самое в на тех высотах гор, которые всегда отличались повышенной облачностью. И это очевидно.
При этом не следует отождествлять послеледниковую ситуацию в Фенноскандии и на азиатском севере! Условия отличны. И в плане инсоляции, и в гидрогеографиии, и в гляциологии, и в антропологии.

Кстати, северозападноевропейско-скандинавская гаплогруппа I1 (Y-ДНК) сравнительно моложава (всего около V тысячелетий до Н.Э.) и она совпадает с расцветом неолита (который является продолжением балканского неолита, перехоящего среднеевропейский) и увеличением плодородности в данном регионе, испытывавшем  долгое время все тяготы и лишения послеледниковья.

В общем, нет никаких неопровержимых доказательств того, что неолит попал  в Европу (и не только) вместе с  протоиндоевропейцами и прародиной ПИЕ вполне может являться Курдистан. Тем более, при таком раскладе вполне объяснимы такие вторичные прародины ИЕ, как Балканы, Днепроволгодонье, Инд. Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #59on: January 11, 2010, 13:39 »
Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.

« Reply #60on: January 11, 2010, 13:44 »
Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.
Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии... :yes:

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #61on: January 11, 2010, 13:52 »
Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии
Опровергнуть нельзя и того, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетяне или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Aleksey

  • Posts: 7989
  • Gender: Male
« Reply #62on: January 11, 2010, 13:56 »
"разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.
И те и другие существуют.

« Reply #63on: January 11, 2010, 13:58 »
Опровергнуть нельзя и этого, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?
Ещё раз перечитайте предыщий мой пост и по возможности ознакомьтесь с направлениями неолитической экспансии, которая во многом совпадает с расселением ИЕ в древности и современности от Европы до Индостана.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #64on: January 11, 2010, 14:16 »
По поводу уральско-индоевропейских параллелей хорошо написано в статье Е. Хелимского «Early Indo-Uralic linguistic relationships: real kinship and imagined contacts» (см. вложение). Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах, а также явные сходства в системах местоимений и грамматических показателей, которые затруднительно объяснить заимствованиями. Завершает статью Хелимский такой стёбной зарисовкой:

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #65on: January 11, 2010, 14:24 »
Constantinopol, большое спасибо за развернутый ответ и ссылку!
Я так понимаю, что современная индоевропеистика не отрицает возможность миграции одного из ИЕ народов (племенных союзов?) в Прикамье в середине 4-го тысячелетия и сосуществования (судя по ссылке Уралького госуниверситета) с предками финно-угров как минимум в течение 500 лет (от периода керамики со штрихованно- накольчатым орнаментом до периода гребенчатой керамики)? 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #66on: January 11, 2010, 14:36 »
autolyk Да особо пока не за что...  :yes:
И, конечно, отрицать тут сложновато...
Тем более, археология с антропологией, палеогеографией и климатологией только подтверждают очень вероятную заслугу протоиндоевропейцев в направлениях неолитической экспансии по просторам Евразии.
И очень ранние (и довольно продолжительные) контакты протоиндоевропейцев с протоуралалтайцами вовсе нельзя исключать - как раз в рамках неолитической экспансии. Как раз на территории современной России.
Кроме того, гипотетическое (!) протобаско-палеокавказо-бурушаско-сино-тибето-кето-наденское «дальнее родство» можно попытаться объяснить остатками кроманьонского "наследия"… А почему бы и нет?

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #67on: January 11, 2010, 15:40 »
Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах
Я не опровергаю возможности что эти семьи родственны, я не специалист в этой области, но это, как раз, псевдоаргумент. Заимствуются даже местоимения.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #68on: January 11, 2010, 16:41 »
Это непсевдоаргумент, потому что речь идет именно о характере гипотетического языкового контакта, а не о том, могут ли в принципе заимствоваться местоимения (конечно, могут). Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!), то почему в лексике, не относящей к базовой обилия заимствований не наблюдается? Известно множество случаев, когда один язык заимствовал огромное количество лексики из другого, но картина распредения заимствований при этом, как правило, другая (если Вам известен случай, когда заимствования сфокусированы на базовой лексике, приведите его, пожалуйста).
Родство индоевропейских и уральских на сегодняшний день не является доказанным, речь о том, как предпочтительнее трактовать существующие сближения.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #69on: January 11, 2010, 16:51 »
Quote
Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!)
Кто это сказал?


Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #70on: January 11, 2010, 17:27 »
Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.

Offline lehoslav

  • Posts: 8717
  • Gender: Male
« Reply #71on: January 11, 2010, 17:39 »
Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.
Я вас понял правильно, меня говорит руски место неплохо. Спрашивал о местоимениях, где доказательство связи?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
« Reply #72on: January 11, 2010, 18:34 »
Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано). Есть striking similarities:

Quote from: K. Rédei, «Uralisches etymologisches Wörterbuch»
ke (ki) 'wer' FU, ?U
<...>
mE 'ich' U
<...>
mE 'wir' U
<...>
tE 'du' U
E здесь обозначает неопреденный гласный переднего ряда (в оригинале другой символ); U - корень реконструируется для прауральского периода, FU - для финно-угорского.

Автор словаря, кстати, тоже уделяет внимание этим сходствам. Например, в статье *mE «я»:
Quote
Vgl. juk. met 'ich'; alt. *bi: türk. min ~ män ( < bi-n), tschuw. epĕ ( < bi), ma-tung. *bi; ieur.: lat me 'mich' usw.

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #73on: January 11, 2010, 18:56 »
Уважаемый Gall, в качестве иллюстрации реконструируемые прауральские местоимения.
1. Личные *me, *te, *se (множественное число не поддается реконструкции в следствие разнообразия способов образования в языках-потомках).
2. Указательные *tä, *nä, *e, *c`e (указывают на близкий предмет), *to, *no, *o (указывают на дальний предмет).
3. Вопросительные *ke/*ku (применяются к живым существам), *mi (применяется к неодушевленным предметам). 
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

« Reply #74on: January 11, 2010, 19:33 »
Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано).

А в чём там проблема? Какие-нибудь типологические пропасти? А я думал, что ностратика - непробиваемая скала.  :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: