Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Iskandar on December 1, 2009, 13:17

Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on December 1, 2009, 13:17
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on December 1, 2009, 13:32
Насчёт всех ИЕ говорить сложно, но почему движение ИЕ в Европу не может совпадать с направлением неолитизации из Анатолии, через Эгеиду и Балканы, а потом и дальше... ?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Dana on December 1, 2009, 14:12
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:
Нет, ну почему же?
Эдак можно все тюркские назвать маргинальными диалектами прабулгарского...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on December 18, 2009, 23:49
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?

У анатолийских есть общие черты, отделяющие их от остальных ИЕ, и среди есть не только архаизмы, но и инновации, так что для такого радикального пересмотра терминологии оснований нет. :) Проблема терминов здесь скорее в том, что в связи с современными представлениями о том, что анатолийские отделились первыми (а затем, видимо, отделились тохарские, но здесь уже меньше оснований), появилась необходимость как-то называть ИЕ без анатолийских. Встречаются, например, обозначения "North IE", "Narrow IE" и т. д. (при этом оговаривается, что имеется в виду).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: kiryll on December 19, 2009, 00:57
Насчёт всех ИЕ говорить сложно, но почему движение ИЕ в Европу не может совпадать с направлением неолитизации из Анатолии, через Эгеиду и Балканы, а потом и дальше... ?

А откуда ИЕ взялись в Анатолии? Произошли от местных аборигенов (всех этих хаттов, мушков и т.д.)? И почему тогда в Миттани (сов. Сирия-Ирак) ИЕ-язык зафиксирован раньше, чем собственно в Анатолии? Хитрый у них маршрут движения.

На мой взгляд, донские степи все объясняют:

1. одна волна оттуда через Фракию в Анатолию.

2. другая волна через современный Дагестан в Приараксье и оттуда пошла на восток - в Кашмир и Индию.

Только так можно объяснить появление ИЕ с востока и с запада от Месопотамии.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on December 19, 2009, 09:43
И почему тогда в Миттани (сов. Сирия-Ирак) ИЕ-язык зафиксирован раньше, чем собственно в Анатолии?

Анатолийские имена фиксируются уже в нач. II тыс. до н.э. По всему видно, что анатолийцы к тому времени существовали в регионе долго и успели распасться.

2. другая волна через современный Дагестан в Приараксье и оттуда пошла на восток - в Кашмир и Индию.

Если вы про ариев, то этот маршрут неправдоподобен. Все арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: злой on December 19, 2009, 09:46
Анатолийцы - последователи Онотоле?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 4, 2010, 15:25
Quote
Если вы про ариев, то этот маршрут неправдоподобен. Все арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.
И какая это. арх культура?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Aryaman on January 4, 2010, 15:55
Тайна сия велика есть... :) Мне до сих пор непонятно, как гипотеза товарища Искандара соотносится с данными археологии. В частности с Маргианской цивилизацией.
Конечно же прямой связи между археологической культурой и этносом (языком) нет. Но совершенно плевать на материалы археологии по-моему не стоит.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 4, 2010, 16:16
Вы сначала в свои "гипотезы", в которых протоиндиоарии и протоиранцы гуляют независимо друг от друга по просторам Евразии до заселения Средней Азии и южнее, вставьте нуристанцев, найдите наконец им отдельную культуру, вот тогда будет разговор.

Ещё раз повторяю: арии распались в Средней Азии. Вопрос откуда они туда пришли (но единые в виде протоариев) - вопрос другой.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 02:33
Повторять можно сколько угодно, а вот доказать - это проблема, хотя есть о чем подумать, а ведь это и составляет предмет нашего обсуждения, не так ли? :umnik:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 02:40
вот доказать - это проблема

Не проблема
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 07:23
Все индоевропейские - это один разросшийся маргинальный диалект праанатолийского?  :3tfu:

Встречалась версия, что в Чатал-гуюке жили прото-И.Е.

Потом эта цивилизация была кем-то (или чем-то) уничтожена и большинство ее носителей куда-то мигрировало. Но часть - осталась на месте. Именно они и стали анатолийцами. В таком случае получается, что это остальные протоиндоевропейцы отделились от анатолийцев, а не наоборот.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 14:20
Quote
Все арии происходят из Среднеазиатско-Гиндукушского региона.
C археологической точки зрения весь пояс "Высоких цивилизаций" не вписывается в и-е прародину - слишком специфические признаки и при миграциях они были бы перенесены в степной пояс, а этого не произошло. Скорее, все-таки, прародина  степном поясе, а продвижение северных культур на юг археологически зафиксировано.
Конечно, Афганистан представляет собой "археологическое белое пятно", и с этой точки зрения безупречен для разных теорий, но даже в этом случае прародина и-е эдесь маловероятна. 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:27
1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?
2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 14:30
1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?
2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?

Вы это кому?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:30
Не проблема

1) наиболее ранняя филиация арийских (постоянно забываемая археологами) не оставляет сомнений
2) в праарийском появляются новые слова, в основном субстратного свойства, для обозначения реалий местной среднеазиатской цивилизации и фауны; то есть эти слова общие и для иранцев, и для индоариев, появились они ещё в праарийском диалекте.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:31
Вы это кому?

К археологам. Археологи! Ау!..
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 14:32
А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:32
Конечно, Афганистан представляет собой "археологическое белое пятно", и с этой точки зрения безупречен для разных теорий, но даже в этом случае прародина и-е эдесь маловероятна.

Прародина ИЕ в Афганистане просто невероятна, о чём может быть речь?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 14:33
К археологам. Археологи! Ау!..
В смысле, к чьему сообщению это адресовалось?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:34
А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?

Огласите весь список, пыжалуста!
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 14:36
Quote
в праарийском появляются новые слова, в основном субстратного свойства, для обозначения реалий местной среднеазиатской цивилизации и фауны; то есть эти слова общие и для иранцев, и для индоариев, появились они ещё в праарийском диалекте.
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:37
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?

Зачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 14:40
Quote
Зачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?
Ну теперь понятно - избирательный подход - льем воду на любимую мельницу.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 14:42
северный цикл в Ригведе
А это что?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 14:42
Ну теперь понятно - избирательный подход - льем воду на любимую мельницу.

Странные у вас понятия. Я говорю: "Пшик". Вы: "Паччэму не рассматриваете?! Мельница!"
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Aryaman on January 6, 2010, 14:49
1) семитские и шумерские заимствования в праИЕ и поздний праИЕ на крыльях прилетели?

В том-то и дело, что не на крыльях. На языках говорят люди, а людям свойственна культура - материальная и духовная. А вот построения некоторых лингвистов порой страдают оторванностью от историчекой реальности.
Можно ли узнать несколько бесспорных "семитских и шумерских" заимствований в балто-славянских или германо-скандинавских языках? Даже если они и есть, то это вполне можно связать с распространением терминов производящего хозяйства.

2) где контакты или хотя бы ареальная близость с прауральским?

Прауральский вроде потому так и назван, что сформировался на восточных склонах Урала и в Западной Сибири. А это далековато по-моему от донских степей например. Да и исследовал ли кто-нибудь толком этот вопрос? Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 6, 2010, 14:52
Огласите весь список, пыжалуста!

Вас слова типа "мой", "имя" и т.д. в уральских не смущают?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 15:00
А вот построения некоторых лингвистов порой страдают оторванностью от историчекой реальности.

Зато они свидетельствуют о предках языковой семьи, а не о безмолвных черепках.
В праИЕ много слов для "гор", а вот для "степи"... ни одного...

Можно ли узнать несколько бесспорных "семитских и шумерских" заимствований в балто-славянских или германо-скандинавских языках?

star - *ițtar*
*septm - *sabat

Тысячи их!

Прауральский вроде потому так и назван, что сформировался на восточных склонах Урала и в Западной Сибири. А это далековато по-моему от донских степей например.

Но ближе же, чем семитский?

а и исследовал ли кто-нибудь толком этот вопрос? Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.

Всемирный Заговор!  :uzhos:

Вас слова типа "мой", "имя" и т.д. в уральских не смущают?

Ностратика меня нисколько не смущает. А вот "степняков" по идее должна... Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 15:06
Большинство индоевропеистов последние сто лет по-моему только тем и заняты, что носятся с поиском семитских и шумерских заимствований в праИЕ.
Ну, поскольку шумеры тогда были культурным гегемоном на матушке-земле, было бы странно если бы этих заимствований не было. По крайней мере, в области материальной культуры.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 6, 2010, 15:07
Quote
А "северный цикл в Ригведе" у вас не рассматривается?
Зачем рассматривать пшик, многократно преувеличенный воображением арктогеев?
Основоположником идеи "северной прародины" является Бал Гангдхар Тилак (1856-1920). В его монографии "Арктическая родина в Ведах" проанализированы географические реалии, отраженные в гимнах и соответствующие представлениям северных народов о полярной звезде, полярных сияниях, снежных тучах  т.п.
Обсуждать эти факты с человеком не желающим считаться с другими точками зрения, наверное бесполезно, вам не хватает культуры ведения дискуссии.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 6, 2010, 15:08
Ностратика меня нисколько не смущает.

Т.е. вы верите в генетическое родство ие. и уральцев? Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 15:08
Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...
:o :o :o

Это откуда?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 6, 2010, 15:11
е. вы верите в генетическое родство ие. и уральцев?
Не, ну когда-то очень давно, от генетического адама... ;)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Aleksey on January 6, 2010, 15:13
Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования
Почему так резко? Неужели там так много заимствований?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 6, 2010, 15:23
Основоположником идеи "северной прародины" является Бал Гангдхар Тилак (1856-1920). В его монографии "Арктическая родина в Ведах" проанализированы географические реалии, отраженные в гимнах и соответствующие представлениям северных народов о полярной звезде, полярных сияниях, снежных тучах  т.п.

Насмешили. А теперь поинтересуйтесь, где сейчас находится эта книга и на каком она счету у серьёзных учёных.

Обсуждать эти факты с человеком не желающим считаться с другими точками зрения, наверное бесполезно,

Очень даже считаюсь. Но пока не с чем.
Собственно разговор у нас зашёл про прародину исторических ариев. Что анатолийская, что степняковая гипотезы праИЕ полны дыр (но последняя, мне кажется, больше), так что здесь консенсуса в мировом научном сообществе пока не предвидится. А вот с ариями всё давно ясно...

Я ставлю на языковой союз и ареальные заимствования

Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...
С именем давайте разберёмся. Если и заимствование, то наверняка не из праИЕ, а уже из его ветвей.

Это откуда?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ностратические_языки
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Wulfila on January 6, 2010, 19:57
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...

you
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 6, 2010, 19:59
you

да и they, насколько мне известно, заимствовано
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Антиромантик on January 6, 2010, 20:09
you

да и they, насколько мне известно, заимствовано
Не блеф ли?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 6, 2010, 20:40
Не блеф ли?

Quote from: этимонлайн
c.1200, from O.N. þeir, originally masculine plural demonstrative pronoun...Gradually replaced O.E. hi, hie, plurals of he, heo, hit

Так что тема "незаимствования" личных местоимений:
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...

н-е р-а-с-к-р-ы-т-а!  :yes:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Чайник777 on January 6, 2010, 20:42
Не понял, а почему you - заимствование? В каком языке и откуда?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Wulfila on January 6, 2010, 20:46
Не понял, а почему you - заимствование? В каком языке и откуда?

в сети подтверждений не нашёл..
возможно, перепутал с they..
то, что из скандинавского были заимствованы некоторые личные местоимения, точно помню..
ночью дома уточню в литературе.. либо подтвердится, либо повинюсь..
Title: информация к размышлению
Post by: гром и крест on January 7, 2010, 02:17
Личные местоимения не заимствуются даже в крайнем случае креолизации...
   "Аз" в болгарском разве не заимствование? 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 7, 2010, 04:31
star - *ițtar*
*septm - *sabat
Это на каких языках?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 7, 2010, 10:40
Это на каких языках?

Не важно в данном случае. Важно, что "семёрка" и "звезда" в ИЕ заимствованы у семитов. Правда, в отношении последней иногда считается, что наоборот.

Аз" в болгарском разве не заимствование?

Да нет, это в русском заимствование :)
Хорошо, переформулируем: "личные местоимения заимствуются только в случае крайней креолизации" :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 7, 2010, 10:58
Ностратика меня нисколько не смущает. А вот "степняков" по идее должна... Ведь ближайший к праИЕ - пракартвельский...

Сейчас чаще говорят об особой близости ИЕ к уральским. Такой вывод вытекает как из ностратической теории, так и из альтернативных построений (Indo-Uralic).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 10, 2010, 19:12
А фин-угроские и алтайские сближения откуда прилетели?

Огласите весь список, пыжалуста!

1. Прауральские слова, которые можно трактовать либо как заимствования, либо свидетельства ИЕ-уральского языкового родства (ностратика), либо отражение связей, обусловленных вхождением в общий языковой союз (Sprachbund). В скобках приводятся рефлексы прауральских слов в венгерском и финском. 
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)
*mos`ke ( в. mossuk мыть)
*nime ( в. név, ф. nimi имя)
*sone ( в. ín(károsodat) сухожилие, ф. suoni жила)
*teke ( в. tesz, ф. tehda делать)
*toke ( ф. tuoda приносить)
*wetä ( в. veszet вести машину)
*wike ( в. visz нести)
*wite ( в. víz, ф. vesi вода)
 Сюда же можно отнести совпадения начального согласного в личных местоимениях 1-го и 2-го лица ( m-, t-), а также окончания аккузатива -m и аблатива  -ta/-tä.

2. Собственно финно-угорские слова ( их рефлексов нет в самодийских), которые можно признать заимствованиями.
*mekše ( в. méhészet, ф. mehi(läiskannan) пчела)
*mete ( в. méz мед, ф. mesi нектар)
*orpa ( в. árvasági сирота, ф. orpo детский дом)
*pors`as ( ф. porsas пятачок)
*s`ata ( в. száz, ф. sata 100)
*säptä ( в. hét 7)
*s`orwa ( в. szarv рога, ф. sarvi рог)
Видно, что консонантизм этих слов имеет сатэмные особенности ( s` на месте ИЕ k`), поэтому можно предположить финно-угры вступили в контакт с носителями одного из диалектов праиранского (индо-иранского?) языка.   
 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 10, 2010, 20:09
в. ház дом
Сто пудов это германизм.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 10, 2010, 20:32
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. :) Сто пудов иранизм

*wetä ( в. veszet вести машину)

Пожалуйте историю развития в финно-угорских. Особенно *t интересует. Последнее уж очень на славянизм смахивает.

Пока что одни арийско-финно-угорские связи, вероятно, ещё и тохарские. на праИЕ-уральский шпрахбунд не тянет...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 10, 2010, 21:30
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. :) Сто пудов иранизм

*wetä ( в. veszet вести машину)

Пожалуйте историю развития в финно-угорских. Особенно *t интересует. Последнее уж очень на славянизм смахивает.

Пока что одни арийско-финно-угорские связи, вероятно, ещё и тохарские. на праИЕ-уральский шпрахбунд не тянет...
Во-первых спасибо за критику.
Во-вторых извините за ошибку: конечно же vezet, а не *veszet
Что касается истории развития, то уральское начальное w в венгерском дает v, интервокальное t - z (переходы регулярны, последний через вероятную стадию đ), а особенно заинтересовавший *t является реликтовым суффиксом мгновенного действия из уральского *-tt-, сохранившимся в немногих словах (félt оберегать, kiált кричать)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 10, 2010, 21:42
Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 10, 2010, 22:44
Замечательно. Где когнаты в других языках?
Вопрос о славянизме не снимается.
Что касается рефлексов *wetä в уральских языках, то это фин. vetä тянуть, тащить, волочить;
морд. ved`a водить, вести, направлять; ненец. wádá поднимать, подтягивать, натягивать (прошу прощения за латиницу для мордовского и ненецкого).
 Считается, что разделение самодийских и финно-угорских произошло не позднее 6000 лет назад, по-этому вопрос о славянизме несколько удивителен. Другое дело, что уральское wetä и ИЕ корень wedh- (давший русское веду~вести) поразительно похожи. И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом. И любое из этих объяснений подразумевает достаточно интенсивные контакты между индоевропейскими и финно-угорскими племенами.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 10, 2010, 22:54
И объяснить это можно либо заимствованием, либо родством, либо шпрахбундом,
либо случайностью.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 10, 2010, 23:00
либо случайностью.

Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей". Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд. Но даже если правы ностратики - какая разница. Некоторые слова действительно родственны, а причина их родственности (заимствование против общего происхождения) в данном случае неважны
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 10, 2010, 23:05
Это можем отбросить, так как у уральцев и ие. слишком много "случайностей".
Я не имел в виду этого конкретного примера, а принцип вообще.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 01:15
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.

Важной особенностью индоевропейско-уральских сходств является немалое число грамматических показателей среди них. Впрочем, в обоих праязыках еще есть что реконструировать, особенно в прауральском. Если внутреняя реконструкция потвердит сходства и значительно увеличит их число, родство ИЕ и уральских станет общепризнанным.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 11, 2010, 10:48
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.
Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.
Группы племен оказавшиеся восточнее перемещаются в сторону Енисея, а население жившее непосредственно рядом с Уралом и западнее смешивается с пришельцами и к 3-ему тысячелетию дают культуру урало-камской гребенчатой керамики. (Подробно это описано в работах очень хорошего казанского археолога А. Х. Халикова).
 Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 11, 2010, 13:28
Я ставлю на интенсивные контакты/шпрахбунд.
Давайте посмотрим на тему контактов с точки зрения археологии.
С начала 4-го тысячелетия до н.э. на территории вокруг Уральских гор от бассейна Камы до среднего течения Оби существовало единство урало-камской неолитической культуры. Затем, в середине 4-го тысячелетия эта культурная общность распадается на 2 части вследствие прихода инородного этноса с юга.
Несомненно очевидно! Очень справедливое замечание! )

Считается, что носителями урало-камской неолитической культуры являются уральцы, племена переместившиеся восточнее - предки самодийцев, а носители культуры гребенчатой керамики - финно-угры.
ИМХО интересно было бы обсудить: мог ли быть этнос, пришедший в Прикамье с юга индоевропейским?     
Ну а почему нет? )

Вот здесь http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp речь идёт об одном из направлений (на Урал и в Зауралье) неолитической экспансии протоиндоевропейцев (как наиболее вероятной общности, несущей с собой неолит) через Приаралье (которое отнюдь невсегда было таким аридным как сейчас).

Как думаете, из какого региона? )
Правильно, с территорий между Джармо и Чатал-Гуюком. Чем не прародина ИЕ?
Между соседями-ностратиками – протокавказцы севернее, протосемиты южнее. Предки шумеров (если они не пришли с Индостана) тоже недалеко, юго-восточнее.
До фессалийского (и синхронного с ним критского) неолита почти равное расстояние (географическое и временнОе) расстоянию до неолита на территории Туркменистана и Таджикистана.
Что фантастического в том, что протоиндоевропейцы были «локомотивом» потоков неолита в регионы Среднего Востока и далее а)на Урал, Алтай, Тарим; б) на Индостан. И конечно же волнообразно (по мере смягчения климата и увеличения плодородности почв) в регионы Европы.
И поймите, что северо-черноморский неолит моложе западно-черноморского и балканского! Тем более, анатолийского неолита и уж тем паче курдистанского протонеолита (Шанидар-Карим-Шахирская культура). С этим уже не поспоришь…
Трипольцы (медитерраниды и динариды) не могли изначально быть в области, которая сравнительно недавно вышла с приледниковья и постприледниковья, где до них обитали местные кроманьоидные жители и чуть севернее (и северо-восточнее) лаппоиды.
А кочевники волго-донских аридных (и тем более южноуральских) степей не могли в течение пары тысячелетий так быстро стать разнообразными по языку и культуре (хоть и с общими очень давними корнями) народами ИЕ.

Если только период распада прабалтославянской общности исчисляется периодом не менее тысячи лет (и даже более), то что уж говорить о других группах ИЕ, различия между которыми очень даже не всегда можно объяснить субстратами (донеолитическими – вероятнее всего различными кроманьонскими и прауралалтайскими), но продолжительным и постепенным развитием в разных регионах вполне.
К тому же не надо забывать о протогреко-протоармяно-арийской общности, «поясе» индо-средиземноморских (фактически - исходных протоиндоевропеоидных) антропотипов, раннюю общность культур Средиземноморья и производных от них неолитических культур в более северных районах Европы (и чем севернее, тем позднее!).

Что касаемо хетто-лувийцев. Не надо думать, что лишь с документированной истории (того, чего до нас дошло и найдено на сегодняшний день) благодаря ассирийским купцам начинаются в Анатолии сами хетты и хетто-лувийские народы вообще. Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ). При этом, вовсе нельзя исключать их взаимовлияния и взаимодействия с более северо-северо-восточными соседями – хаттами (родственным автохтонам Кавказа), которых они могли вполне «потеснить» и/или постепенно ассимилировать, но «оставить в памяти».
А то что у них схожий экзоэтноним, что в том такого? Немало соседних народов и культур, несмотря на разноязычие и разнородство, назывались и называются одним экзоэтнонимом. Тем более, если они живут в многонациональном государстве, каковым было Хеттское царство.

Любителей порассуждать об «огромной пропасти» между северными европейцами (нордидами) и южными европейцами (медитерранидами) хочу огорчить тем, что по краниологическим характеристикам они очень близки (если у них нет кроманьоидных и лаппоидных примесей). Разве что скандинавы естественно гораздо более депигментированы. Само собой, природа не дура… Зачем человеческим организмам сильный пигмент в той географической зоне, где в послеледниковье дожди, туманы и мокрый снег господствовали тысячелетиями, где солнце из-за туч почти не выглядывало столетиями?
И чем дальше к полюсу, тем, как правило, светлее кожа. Примерно тоже самое в на тех высотах гор, которые всегда отличались повышенной облачностью. И это очевидно.
При этом не следует отождествлять послеледниковую ситуацию в Фенноскандии и на азиатском севере! Условия отличны. И в плане инсоляции, и в гидрогеографиии, и в гляциологии, и в антропологии.

Кстати, северозападноевропейско-скандинавская гаплогруппа I1 (Y-ДНК) сравнительно моложава (всего около V тысячелетий до Н.Э.) и она совпадает с расцветом неолита (который является продолжением балканского неолита, перехоящего среднеевропейский) и увеличением плодородности в данном регионе, испытывавшем  долгое время все тяготы и лишения послеледниковья.

В общем, нет никаких неопровержимых доказательств того, что неолит попал  в Европу (и не только) вместе с  протоиндоевропейцами и прародиной ПИЕ вполне может являться Курдистан. Тем более, при таком раскладе вполне объяснимы такие вторичные прародины ИЕ, как Балканы, Днепроволгодонье, Инд. Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 13:39
Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 11, 2010, 13:44
Им вообще-то нужен был очень продолжительный и постепенный период чтоб разобщиться (самим хетто-лувийцам) и от протогреков с протоиталийцами (в их языках-то ведь немало общего в сравнении с остальными ИЕ).

Нет, общие сепаратные инновации (такие общие черты, которые явно не были свойственны праиндоевропейскому состоянию) хетто-лувийских с греческим, италийскими или любой другой группой индоевропейских отсутствуют. В совокупности с другими доводами это заставляет считать, что хетто-лувийские - сестринская семья по отношению к остальным ИЕ.
Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии... :yes:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 11, 2010, 13:52
Даже если это так (доказано?), то это вовсе не отвергает того, что протоиндоевропейцы вполне могли быть "разносчиками" неолита (постепенного и волнообразного, но временами резкого и скачкообразного) в целый ряд макрорегионов Евразии
Опровергнуть нельзя и того, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетяне или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Aleksey on January 11, 2010, 13:56
"разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.
И те и другие существуют.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 11, 2010, 13:58
Опровергнуть нельзя и этого, что "разносчиками" неолита могли быть инопланетане или гномики.
А есть какие-нибудь доказательства?
Ещё раз перечитайте предыщий мой пост и по возможности ознакомьтесь с направлениями неолитической экспансии, которая во многом совпадает с расселением ИЕ в древности и современности от Европы до Индостана.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 14:16
По поводу уральско-индоевропейских параллелей хорошо написано в статье Е. Хелимского «Early Indo-Uralic linguistic relationships: real kinship and imagined contacts» (см. вложение). Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах, а также явные сходства в системах местоимений и грамматических показателей, которые затруднительно объяснить заимствованиями. Завершает статью Хелимский такой стёбной зарисовкой:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 11, 2010, 14:24
Constantinopol, большое спасибо за развернутый ответ и ссылку!
Я так понимаю, что современная индоевропеистика не отрицает возможность миграции одного из ИЕ народов (племенных союзов?) в Прикамье в середине 4-го тысячелетия и сосуществования (судя по ссылке Уралького госуниверситета) с предками финно-угров как минимум в течение 500 лет (от периода керамики со штрихованно- накольчатым орнаментом до периода гребенчатой керамики)? 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 11, 2010, 14:36
autolyk Да особо пока не за что...  :yes:
И, конечно, отрицать тут сложновато...
Тем более, археология с антропологией, палеогеографией и климатологией только подтверждают очень вероятную заслугу протоиндоевропейцев в направлениях неолитической экспансии по просторам Евразии.
И очень ранние (и довольно продолжительные) контакты протоиндоевропейцев с протоуралалтайцами вовсе нельзя исключать - как раз в рамках неолитической экспансии. Как раз на территории современной России.
Кроме того, гипотетическое (!) протобаско-палеокавказо-бурушаско-сино-тибето-кето-наденское «дальнее родство» можно попытаться объяснить остатками кроманьонского "наследия"… А почему бы и нет?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 11, 2010, 15:40
Отмечается явное несоответствие предполагаемого набора заимствований из ИЕ в прауральский (большой процент глагольных корней, значительное количество слов с базовой семантикой типа «вода», «давать») тому, что обычно следует ожидать при языковых контактах
Я не опровергаю возможности что эти семьи родственны, я не специалист в этой области, но это, как раз, псевдоаргумент. Заимствуются даже местоимения.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 16:41
Это непсевдоаргумент, потому что речь идет именно о характере гипотетического языкового контакта, а не о том, могут ли в принципе заимствоваться местоимения (конечно, могут). Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!), то почему в лексике, не относящей к базовой обилия заимствований не наблюдается? Известно множество случаев, когда один язык заимствовал огромное количество лексики из другого, но картина распредения заимствований при этом, как правило, другая (если Вам известен случай, когда заимствования сфокусированы на базовой лексике, приведите его, пожалуйста).
Родство индоевропейских и уральских на сегодняшний день не является доказанным, речь о том, как предпочтительнее трактовать существующие сближения.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 11, 2010, 16:51
Quote
Если контакты были столь тесными, что прауральцы заимствовали даже личные местоимения (!)
Кто это сказал?


Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 17:27
Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 11, 2010, 17:39
Я имел в виду «если бы контакты были такими тесными...». Частица «бы» иногда опускается в таких случаях.
Я вас понял правильно, меня говорит руски место неплохо. Спрашивал о местоимениях, где доказательство связи?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 11, 2010, 18:34
Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано). Есть striking similarities:

Quote from: K. Rédei, «Uralisches etymologisches Wörterbuch»
ke (ki) 'wer' FU, ?U
<...>
mE 'ich' U
<...>
mE 'wir' U
<...>
tE 'du' U
E здесь обозначает неопреденный гласный переднего ряда (в оригинале другой символ); U - корень реконструируется для прауральского периода, FU - для финно-угорского.

Автор словаря, кстати, тоже уделяет внимание этим сходствам. Например, в статье *mE «я»:
Quote
Vgl. juk. met 'ich'; alt. *bi: türk. min ~ män ( < bi-n), tschuw. epĕ ( < bi), ma-tung. *bi; ieur.: lat me 'mich' usw.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 11, 2010, 18:56
Уважаемый Gall, в качестве иллюстрации реконструируемые прауральские местоимения.
1. Личные *me, *te, *se (множественное число не поддается реконструкции в следствие разнообразия способов образования в языках-потомках).
2. Указательные *tä, *nä, *e, *c`e (указывают на близкий предмет), *to, *no, *o (указывают на дальний предмет).
3. Вопросительные *ke/*ku (применяются к живым существам), *mi (применяется к неодушевленным предметам). 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Антинострат on January 11, 2010, 19:33
Доказательств связи нет, так как не доказано родство индоевропейских и уральских (недостаточно обосновано).

А в чём там проблема? Какие-нибудь типологические пропасти? А я думал, что ностратика - непробиваемая скала.  :???
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 11, 2010, 20:09
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)

Да нет. :) Сто пудов иранизм


Какие фаши токазательстфа?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 11, 2010, 20:15
Какие фаши токазательстфа?

*kata-
Ну и враги сожгли родную хату... Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 12, 2010, 00:02
Quote
Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).
А Вас не смущает, факты неолитизации (то есть появление керамики) в XIII тыс. до н.э. на Дальнем Востоке (осиповская культура пос. Гася, Хумми и т.д.), Дземон - Х тыс. до н.э., Китайцы удревляют неолит до XVII тыс до н.э.?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 12, 2010, 02:51
Автор словаря, кстати, тоже уделяет внимание этим сходствам. Например, в статье *mE «я»:
Цитата
Quote
Vgl. juk. met 'ich'; alt. *bi: türk. min ~ män ( < bi-n), tschuw. epĕ ( < bi), ma-tung. *bi; ieur.: lat me 'mich' usw.
Это, может быть, «мама-слово»? Т.е. первый удавшийся у младенца звук — некий билабиальный с последующим гласным неясного значения — ассоциировался то с матерью, то с "я", якобы младенец говорит "я". Т.е. это не обязательно показатель родства, а общечеловеческий психофизиологический фактор. Правда, как объяснить другие сходства, не имею ни понятия :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: lehoslav on January 12, 2010, 03:01
Это, может быть, «мама-слово»? Т.е. первый удавшийся у младенца звук — некий билабиальный с последующим гласным неясного значения — ассоциировался то с матерью, то с "я", якобы младенец говорит "я". Т.е. это не обязательно показатель родства, а общечеловеческий психофизиологический фактор. Правда, как объяснить другие сходства, не имею ни понятия
И я об этом думал. На самом деле м, н, т — во-первых одни из более частнотных согласных в языках, во-вторых характерны для первых "языкообразных" попыток детей :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 12, 2010, 05:24
Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.
1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было
2) Мадьяры могли контактировать с иранцами очень давно и неправда
3) Не логичнее ли объяснить это немецким haus, тем более, что они контакировали с немцами на протяжении последних 1000 лет, и даже долго жили с ними в одном государстве?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 12, 2010, 09:19
*kata-
Ну и враги сожгли родную хату... Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.
Уважаемый Iskandar. Венгерское ház вполне можно объяснить и не прибегая к иранским заимствованиям.
венг. ház < др. венг. xaz(u) < правенг. *xađu < угор. *kata < ф.-у., урал. *kota
 Вопрос в другом: насколько и каким образом связаны урал. *kota и ИЕ *kata.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 12, 2010, 09:37
венг. ház < др. венг. xaz(u) < правенг. *xađu < угор. *kata < ф.-у., урал. *kota
 Вопрос в другом: насколько и каким образом связаны урал. *kota и ИЕ *kata.

Вообще-то, именно с этой версии и началось.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 12, 2010, 09:38
1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было
2) Мадьяры могли контактировать с иранцами очень давно и неправда
3) Не логичнее ли объяснить это немецким haus, тем более, что они контакировали с немцами на протяжении последних 1000 лет, и даже долго жили с ними в одном государстве?
Уважаемый jvarg
1. Правенгерское слово *xađu не обязательно обозначало многоэтажку типа П-16, а могло значить просто легкое укрытие от непогоды (ср. ф. kota хижина).
2. Мадьяры контактировали с иранцами в южном Приуралье в течение первой половины 1-го тысячелетия (до эпохи миграций), а также после 5-го века н.э. с аланами. В связи с чем в венгерском языке десятки слов иранского происхождения (напр. tíz 10, nemez войлок, öszvér мул и т.д.)
3. Как Вы объясните фонетические переходы д.в.н. hús > др. венг. xaz(u) (зафиксировано с 12-го века)?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 09:40
ИЕ *kata.

ИЕ *kata не существует. В ФУ это иранизм, возможно wanderword.

1) Когда мадьяры могли контактировать с иранцами, они были кочевниками, и никаких хат у них не было

Ну, землянки и кочевники роют. Вообще иранское слово от глагола *kn "копать"
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 12, 2010, 10:10
ИЕ *kata не существует. В ФУ это иранизм, возможно wanderword.
Странно... у Старостина: Proto-IE *kat- хижина, сарай, загородка.
 Хотя, возможно, Вы и правы, это - wanderword. Я в ИЕ разбираюсь на твердую 2+.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 10:17
Странно... у Старостина: Proto-IE *kat- хижина, сарай, загородка.

Иран. kata - это причастие на -ta от глагола kn/kan "копать". *knta > kata. Переход слогового носового в а был только в арийских и греческом. Славянский *kotъ - иранизм (хоть это оставьте ираноромантикам, и так иранизмов в славянских кот наплакал :) ).

Для Старостина вообще заимствований как бы не существует. Судя по его базе...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Хехехе on January 12, 2010, 10:25
Для Старостина вообще заимствований как бы не существует. Судя по его базе...

Наверное, если признать заимствования, то сино-кавказская теория рухнет. Поэтому их нет. :???
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 10:26
от глагола kn/kan "копать". *knta > kata. Переход слогового носового в а был только в арийских и греческом.

А кто вам сказал, что ие. корень именно и был с "n"? Копать по-литовски это kasti, откуда видно, что ни -н- не является обязательным аттрибутом этого корня, ни -а- не является непременно носового происхождения
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 10:37
А кто вам сказал, что ие. корень именно и был с "n"? Копать по-литовски это kasti, откуда видно, что ни -н- не является обязательным аттрибутом этого корня, ни -а- не является непременно носового происхождения

Индоевропеисты.
В причастии на *ta - всегда нулевая ступень. Открытых корней на -а в арийском не существует. Надо думать - наследие праИЕ (открытых корней на -е, -о, -а не может быть). Так что сами разбираётесь со своим литовским словом. То, что ката иранизм (аризм), не спорят даже маргиналы.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 10:41
Quote
Потому как они являются очагами неолита, который был принесён из региона, входящего в Плодородный Полумесяц (наиболее вероятную общую прародину ностратиков).
А Вас не смущает, факты неолитизации (то есть появление керамики) в XIII тыс. до н.э. на Дальнем Востоке (осиповская культура пос. Гася, Хумми и т.д.), Дземон - Х тыс. до н.э., Китайцы удревляют неолит до XVII тыс до н.э.?

Абсолютно не смущает, никоим образом! Неолит Дальнего Востока мог развиться самостоятельно от Междуречья, люди там давненько живут и самостоятельно могли дойти до этой ступени социально-культурной эволюции. Но они разительно отличаются и отличались по культуре и антропологии от ИЕ сейчас и особенно в добуддистские времена.
В древности это был очень мощный цивилизационный очаг (Дальний Восток и остаётся таковым). И просто так, без неолита, без солидной материально-культурной базы он не мог развиться (или инопланетяне помогли?))). Также и протоцивилизации, которые находятся на территориях древнего, средневекового и современного проживания ИЕ.
Меня очень смущает то, что некоторые незнакомые с направлениями и периодами неолитической экспансии (или игнорирующие это) на территории очень раннего проживания ИЕ утверждают, что неолит пришёл на эти территории сам собой; а предки всех ИЕ якобы кочевники и полукочевники с остатками земледельческих практик из аридных степей, которые всего за пару тысячелетий создали всё многообразие языков и культур ИЕ, пусть и древних ИЕ.

Ещё раз напомню, что гипотезе (лишь гипотезе!) Гимбутас и её сторонников-продолжателей, которые нередко постулируют её предположения, противоречит хотя бы следующее:

1. С середины прошедшего XX века Н.Э., исследования показали несостоятельность миграционистских предположений относительно, якобы, более позднего прихода греков (уже, якобы, в "готовом" и "монолитном" состоянии) на территорию Греции издалека
и доказали преемственность культурных традиций III и II тысячелетий до Н.Э.
Начиная с А.Я. Брюсова и М.Нильссона, а потом и других исследователей,  совершенно очевидным стало несоответствие т.н. «теории разрушительного завоевания около 2000 г. до Н.Э.» действительному ходу событий. Было показано, что раннеэлладские и среднеэлладские слои не характеризуются культурным разрывом.
Этническая близость народов Греции в III – II вв. до Н.Э.  – доказанный факт.  А завоевательные походы (дорийских греков, например) или мирные перемещения переселенцев из Северной Греции в Среднюю и Южную, а также другие векторы миграции - означал приток не чуждых, а близкородственных групп.
Кроме того, нет каких-либо серьёзных доказательств отсутствия преемственности со времён культур Прото-Сескло, Сескло и Димини. Наоборот, доказательства преемственности – в керамике (кардиальной и ей родственных), мегаронах, акрополях, устойчивости местных антропотипов и не только в них.

2. Очевидные ранние сходства и близкородства (ещё до эпохи Великой Эллинизации Большого Средиземноморья) между материальными культурами, религиозными культами, языками и эпонимией по обе стороны Эгейского моря, между Балканами, Южной и Западной Анатолией - между территориями откуда пошёл неолит по всей Европе.

И не надо забывать о том, что керамика - это "дописьменная письменность"...  :yes:

Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Хехехе on January 12, 2010, 10:49
а предки всех ИЕ якобы кочевники и полукочевники с остатками земледельческих практик из аридных степей, которые всего за пару тысячелетий создали всё многообразие языков и культур ИЕ.

Вообще, не исключено, что праИЕ где-нибудь пару тысяч лет спокойно развивались в компактном ареале, а согнало их всех с места вот это событие:
(wiki/en) 4.2_kiloyear_event (http://en.wikipedia.org/wiki/4.2_kiloyear_event)

(wiki/en) Bond_event (http://en.wikipedia.org/wiki/Bond_event) вот список таких событий.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:02
В причастии на *ta - всегда нулевая ступень.

Какбэ без иранских языков есть и другие ие. языки.

Так что сами разбираётесь со своим литовским словом.

А что с ним разбираться? kas-ti, корень kas-. Учитывая, что это jā-основа (прош. вр. kasė < *kasjā), вполне правдоподобно, что корневая -s- из -t- под влиянием йота, т.е. восстанавливаемый балтийский корень kat-: инфинитив *katti > kasti (tt, dt > st и в балтийских, и в славянских языках), прош. вр. *katjā > *kasjā > kasė. А был ли иранизъм? (с)

не спорят даже маргиналы.

Argumentum ad hominem? Очень "убедительно"... :down:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:08
Вообще, не исключено

Невский чукчо, почему вы подписываетесь какими-то глупыми никами вроде "Конь в пальто", если мы и так знаем, где ваши посты? Не хотите регистрироваться - не регистрируйтесь, речь была только о нелингвистических постах в "Просто общение" и т.д.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 11:12
В причастии на *ta - всегда нулевая ступень.

Какбэ без иранских языков есть и другие ие. языки.

Какбэ это ИЕ-свойство.

Но вообще можно наприводить каких угодно корней. Где ещё слово-то распространено в ИЕ? В славянских?
В иранских это слово мотивировано как причастие. А что такое *katоs от корня kat? "Копание"?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:20
Какбэ это ИЕ-свойство.

Вы тему подменяете. Я утверждаю, что -t- в *kata часть корня, а не суффикс причастия и привожу балтийский корень. Вы пытаетесь меня убедить, что балты мало того, что заимствовали иранское причастие, образовали от него глагол, а само причастие потеряли в процессе? Как насчёт бритвы Оккама?

Но вообще можно наприводить каких угодно корней.

Приводите, а мы посмотрим. Как насчёт того, что иранцы сами добавили суффикс мнговенного действия -n- к корню *kat- (ср. славянское коп-ну-ть) и -t- выпало перед -n- по фонетическим соображениям?

А что такое *katоs от корня kat?

чем вас не устраивают слова (про)ход, бег, сон? Значение: яма, землянка
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 11:26
Вы тему подменяете. Я утверждаю, что -t- в *kata часть корня, а не суффикс причастия и привожу балтийский корень. Вы пытаетесь меня убедить, что балты мало того, что заимствовали иранское причастие, образовали от него глагол, а само причастие потеряли в процессе?

Это вы подменяете тему. Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.
Или вы будете утверждать, что ИЕ корня kan- не существует?

Как насчёт того, что иранцы сами добавили суффикс мнговенного действия -n- к корню *kat- (ср. славянское коп-ну-ть) и -t- выпало перед -n- по фонетическим соображениям?

Смотри-ка, будете...
Если бы да кабы. Вот тут как раз бритва рядом не жужжала. 

чем вас неустраивают слова (про)ход, бег, сон?

Ну здрасьте. Это имена действия, а не результат в виде выкопанной землянки.

Argumentum ad hominem?

Хай, чи шудас? Барбобер ман нафахмидам... Чи ин гап?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:30
Это вы подменяете тему. Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.
Или вы будете утверждать, что ИЕ корня kan- не существует?

"Не интересуют"? Я повторяю вопрос: кроме иранцев других индоевропейцев нет? Корень *kan- кроме иранских где-нибудь засвидетельствован?

Это имена действия, а не результат в виде выкопанной землянки.

проход, сон - имена действий? :o

Хай, чи шудас? Барбобер ман нафахмидам... Чи ин гап?

Блеснули своей "интеллигентностью"? Ну-ну...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 11:37
Я повторяю вопрос: кроме иранцев других индоевропейцев нет? Корень *kan- кроме иранских где-нибудь засвидетельствован?

Странно. Вообще-то впервые его задали.
*kan (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=khan&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

проход, сон - имена действий? :o

Сон - это процесс. (А превербы в славянских имеют и перфективное значение.)

Землянка - это результат.

Причастие на -*ta - перфективное.

Долго мне ещё перед вами объяснять очевидное?

Блеснули своей интеллигентностью? Ну-ну...

Да нет. Я-то блеснул дикостью, конечно.  :green: Тилигентностью блещете вы на непонятном мне великокультурном языке...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:48
*kan

Извините, за дерзость, но неубедительно. Такого балтийского корня нет, а латинское слово (с таким адвансед суффиксом как -āl-) висит в воздухе, нет глагола, от которого это слово должно было произвестись, что наталкивает на мысль о заимствованиии. И что же у нас остаётся? Именно - индо-иранцы, что и требовалось доказать. Это не ие. корень, а индо-иранская лексема.

Тилигентностью блещете вы на непонятном мне великокультурном языке...

Argumentum ad hominem = Переход на личность, стандартная формула из области логики. Мне казалось, что такую малось образованные люди знают, а если не знают, то умеют погуглить. Похоже, что я ошибался. Печально...

Сон - это процесс.

Процесс - это спание, а сон - результат этого процесса

Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 11:52
Роман, специально для вас:

Я дурак
Я необразованный

Вы всегда правы.

Всё. Неинетерсно.

Вам осталось только убедить индоеропеистов и индоиранистов, что они тоже дураки и дело в шляпе.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:54
Я дурак
Я необразованный

Вы всегда правы.

Не знаю, "дурак" ли вы, но дискутировать как взрослый действительно не умеете. Вместе аргументированного дискурса вы переходите на личность, закатываете истерики и т.д. Вот это правда - неинтересно
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 11:57
Вам осталось только убедить индоеропеистов и индоиранистов

Вот это вообще готично из уст человека, который только что заявлял:
Балты и их корень меня в данном случае вообще не интересуют.

т.е. вам же и адресую ваш же позыв - Вам только осталось убедить индоевропеистов и индоиранистов, что "балты и их корни вообще не интересуют". Гы-гы-гы
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 12:05
Ничего, милиция Gall придёт, разберётся, кто из нас холоп. Догыгыкаешься...

Вот это вообще готично из уст человека, который только что заявлял:

Действительно, балтийский корень при разборе слова *kata сроду из них никто не поминал. :)

Процесс - это спание, а сон - результат этого процесса

Сон как сновидение - метонимия.
Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?

Ваши рассуждения напоминают: если нельзя, но очень хочется, то можно.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 12:09
Сон как сновидение - метонимия.

т.е. сон как сновидение можно, а "коп" как землянка - низзя? Замечательная логика

Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?

*katos? Ваша просьба абсурдна по сути, так как слов "дом" - весьма ограниченное множество, и привести точную аналогию невозможно.

Кстати, вот нем. Gang = коридор, первоначальное значение слова - "ход, хождение". Или русское слово "лаз".
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 12:16
Далее, ирландское слово "дом" teg < *tegos по происхождению отглагольное существительное от ие. глагола "накрывать" (ср. с лат. toga 'вид одежды', лит. stogas 'крыша'). Значит "накрывание" домом может быть, а вот "копание" быть землянкой не может?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 12, 2010, 12:27
Quote
Типологические примеры есть для "дом" = "копание"?
*katos? Ваша просьба абсурдна по сути, так как слов "дом" - весьма ограниченное множество, и привести точную аналогию невозможно.
Что значит "слов "дом" -- ограниченное множество"? Это как-то уникально конкретно для этого слова, откройте истину, или у всех слов такая ограниченность? Тогда лёгким движением языка Роман перечеркнул типологию :\
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 12:55
Что значит "слов "дом" -- ограниченное множество"?

Как вы думаете, сколько есть слов "дом" в языках мира, алсо, чтобы корень был из глагола "копать"? Если подумали - ответьте, как я должен привести "типологический пример для дом = копание"?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 12:58
Вообще, не исключено, что праИЕ где-нибудь пару тысяч лет спокойно развивались в компактном ареале,а согнало их всех с места вот это событие...
Такие и подобные события, связанные с изменениями климата (сопровождаемые аридизацией в одних широтах и/или макрорегионах и увеличением плодородности в других) не могли и не могут не влиять на жизнь человека. Урожайность и обилие животной пищи, кстати, были спутниками неолитического, древнего, средневекового и новейшего человека.
Кстати, период расцвета неолита на Балканах (откуда он пошёл и дальше по Европе) совпадает с наиболее увлажнённым и, в то же время, очень тёплым периодом в голоцене.
В те времена на большей части Европы влияние человека на окружающий ландшафт было еще не столь значительно и основными местами добычи древесины в то время были не внутренние материковые части Европы, а Малая Азия, Кипр, Крит и другие многочисленные острова и прибрежные территории, где закладывалась основа для будущих поколений, для раннеродственных и на некоторое время обособившихся (а не разнородных) цивилизаций, которые потом дали удивительное продолжение и повлияли вначале на культурную ситуацию почти всего Средиземноморья в древности и потом уже на удалённые от побережья регионы Европы.
Кстати, Великая Эллинизация во многом шла почти по тем же, гораздо более ранним, маршрутам европейской неолитизации …
Из того же регионального, так сказать, культурно-исторического пульсара.

Вообще события после последнего большого ледниковья, связанные с тем или иным изменением климата редко имели внезапный характер, несмотря даже на свою катастрофичность. Внезапный характер имели процессы ландшафтообразования и связанные с ними катастрофические последствия.
Но «резкое» потепление или похолодание – это не в течение 1-5 лет, а в течение полустолетий и веков. Окончание очередной фазы температурного оптимума тоже не произошло в одночасье.
По мере нарастания аридизации в Северной Африке и близких регионах Евразии неолитизация лишь продвигалась дальше, вглубь Евразии, где условия для жизни становились всё более пригоднее для земледелия.
А тем самым изначальным регионом, где поначалу развивались протоИЕ (между ностратиками – протокавказцы севернее, протосемиты - южнее) вполне мог быть, как я уже говорил, Курдистан (только не надо думать, что курды - "самый старый народ")))).
Уж в эпоху протонеолита и раннего неолита там условия были более благоприятные для земледелия, чем гораздо в более поздние периоды.

Протоуралалтайско-протоиндоевропейские параллели могут быть объяснены очень ранними контактами (опять же, в процессе неолитической экспансии). Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал. То, что неолитическая экспансия от этого потока продвинулась и дальше тоже очевидно…
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 12, 2010, 13:07
Как вы думаете, сколько есть слов "дом" в языках мира
Минимум — сколько есть языков.

Quote
алсо, чтобы корень был из глагола "копать"? Если подумали - ответьте, как я должен привести "типологический пример для дом = копание"
А типология вся такая. Устанавливает наибольшую/наименьшую вероятность для какого-то явления.
Если вы не знаете языков с подоным явлением, это ваша проблема, да, а не вопрошающего. Пока что на основании наших общих знаний, вероятность установлена в минимум :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 13:14
Iskandar & Roman
Не надо ссориться, горячие индоевропейские парни! )))
А ваши споры только подтверждают очень раннее распадение ИЕ… :yes:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: SIVERION on January 12, 2010, 13:17
А Кот общеиндоевропейского происхождения?как в иранских языках будет это милое животное?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Nevik Xukxo on January 12, 2010, 13:34
Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал.

А что если это были протоуральцы, а не протоиндоевропейцы? Доказать-то без памятников языка всё равно едва ли получится кто это был точно. Пришли какие-то люди, внедрили продвинутую культуру, могли вообще вымереть в языковом плане. Вон шумеры-то вымерли как языковая единица, хотя были крутые в своём времени и регионе.  :donno:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Vertaler on January 12, 2010, 13:36
Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.

Roman: вот не понимаю, зачем фантазировать про мифический kat > kas, если даже невооружённым глазом видно, что kasti родственен косить и чесать.

Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 14:09
зачем фантазировать про мифический kat > kas, если даже невооружённым глазом видно, что kasti родственен косить и чесать.

Затем, что корни кос-ить и чес-ать производные, корень *кости в славянских языках не засвидетельствован
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 14:12
Если вы не знаете языков с подоным явлением, это ваша проблема, да, а не вопрошающего.

Проблема в том, что вы не читаете прежде чем комментировать. Даже по версии Искандара слово "хата"/"ката" связано связано с копанием и мне "языки с подобным явлением" приводить не надо, хватит и ие. Проблема в том, что он требует привести ещё один пример с аналогичным явлением - а вот этого вероятность стремится к нулю
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Ion Borș on January 12, 2010, 14:29
по версии Искандара слово "хата"/"ката" связано с копанием
Хат (рум.) = межа
тонкая полоса нераспаханной земли между 2 с/х полями (распаханными, культивируемые). Граница между полями.
http://dexonline.ro/search.php?cuv=hat

[Хотар (рум.) - граница - из венгер. határ] → Хотэры (рум.) - решать

в укр. Хат - плотина; преграда; препятствие; запруда; (мой перевод)
в рум. это Хатие
http://dexonline.ro/search.php?lexemId=24877

ВОПРОС
Хата из глины или из брёвен? или без разницы?
Если из глины - то глину надо копать.

Offtop
где-то я написал в псевдонауке взаимосвязь (предположительная) - ом (человек) - дом; кас (человек) - касэ (дом)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 14:32
Я уже давал ранее ссылку на доказанный очевидный поток неолита и переселенцев, которые пришли с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион на Урал.
А что если это были протоуральцы, а не протоиндоевропейцы? Доказать-то без памятников языка всё равно едва ли получится кто это был точно. Пришли какие-то люди, внедрили продвинутую культуру, могли вообще вымереть в языковом плане. Вон шумеры-то вымерли как языковая единица, хотя были крутые в своём времени и регионе.  :donno:

Невский Чукчо
Инвентарь вовсе не шумерский. И тем более, не протоуралалтайский (да и по антопотипам видно особенно))).
Схож с тем, который с территории между Чатал-Гуюком и Джармо, а не с тем который южнее или севернее. Схож с тем, который потом развился-распространился в Европу.
Тем более, поток неолитической экспансии на Урал начался ещё до шумерской цивилизации (месопотамская давняя автохтонность которой, кстати, вызывает большие вопросы).
Если (прото)шумеры, протокавказцы или протосемиты были бы проводниками неолитизации в Европу или в более северные районы Евразии, то можно было бы это увидеть, более поздние следы были бы по крайней мере очевидны.
Кстати, к началу неолитической экспансии по просторам Евразии неолит Междуречья и прилегающих регионов уже разобщился. И одна из общностей, жившая на территории Курдистана (не севернее или южнее), проявила себя наиболее активнее и мобильнее остальных… и, как показало и показывает время, очень живучей, сильно распространённой и чрезвычайно пассионарной.
Без письменных памятников (по инвентарю и антропотипам ) уяснить можно на самом деле очень немало…
И не делайте из письменности единственно возможный ключ к идентификации той или иной этнокультурной общности.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Vertaler on January 12, 2010, 14:38
Затем, что корни кос-ить и чес-ать производные, корень *кости в славянских языках не засвидетельствован
Хотел написать развёрнутый вопрос, как это понимать, но опомнился. В двух словах: не пишите ещё больший бред, чтобы оправдать меньший, пожалуйста.

Всё, я своё дело сделал, больше в этой теме не пишу. Отвечать мне тоже бесполезно. :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 15:00
А Кот общеиндоевропейского происхождения?

НепраИЕ wanderword.

как в иранских языках будет это милое животное?

Звукоподражания различные.

Далее, ирландское слово "дом" teg < *tegos по происхождению отглагольное существительное от ие. глагола "накрывать" (ср. с лат. toga 'вид одежды', лит. stogas 'крыша'). Значит "накрывание" домом может быть, а вот "копание" быть землянкой не может?

Разница видна невооружённым взглядом. (По)крышка - это то, что само покрывает. То есть в предмете заключено и действие.
Ката - это не агрегат для копания, это его результат.

И так и не понял. Слово индоиранское с сомнительной латинской паралелью у нас есть. А где же ИЕ *kat? Или балтийские есть (по вашей версии, авторитетной ссылки на этимологиию никто так и не увидел) и хватит?

Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.

А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта" (условно, по значению), на русский обычно переводится страдательным (если глагол переходный) и действительным причастием прошедшего времени.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Ion Borș on January 12, 2010, 15:05
лит. stogas 'крыша'.
Стог (рум.) = стог; скирда; скирд; - с коническим окончанием - чтобы беречь сено от влаги. Это СТЁК славянский.
Происходит от праслав. формы *tekti

http://dexonline.ro/search.php?cuv=stog
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 12, 2010, 15:17
Quote
Iskandar: иранские субстантивированные причастия всегда обозначают только результат? В ПИЕ нет понятия «результат», есть только «имя действия» (противопоставляемое «имени деятеля»), которое может быть результатом, действием или инструментом.
А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта" (условно, по значению), на русский обычно переводится страдательным (если глагол переходный) и действительным причастием прошедшего времени.
В греческом забавное: суффикс -to- имеет тенденцию к пассивности и, как следствие, результату, если ударение стоит в конце: klytOs "славный" < *"наслышанный", konto:tOs "снабженный и управляемый багром ", graptOs "написанный" и т. д.
А если ударение стоит в начале, то будут и значения действием: fOrtos "ноша, бремя, грузь, тягота" < *"ношение", kOitos "кровать" < *"лежание" (ср. значение "ночной покой"), nOstos "возвращение".
Интересно, это инновация греческого (мб. греко-арийского? скудные примеры вроде подтверждают, но не имею бОльшего списка) или общеиндоевропейское?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 15:42
Невский Чукчо
Кстати, что касаемо этрусков...
Их искусство несомненно ориентальное. Но их культурный след более поздний, наложившийся на более ранние слои, на родственную общность более ранних (со времён неолита) культур этого макрорегиона. Виллановская культура не ассоциируется с ними, а с протоиталийцами.
И то, что этруски подверглись в последующем эллинизации и чуть более северным влияниям – нет никаких сомнений. А их вероятное (!) родство с хаттами (возможная часть которых прорвалась через ИЕ, живущих на западном побережье Анатолии) и другими протокавказцами, «кавказским субстратом» в Средиземноморье называть, мягко говоря,неосмотрительно.
Лигурийцы происходят от местных представителей неолитической культурной общности кардиальной керамики (как остальные протоиталийцы и протогреки), а не от более поздних этрусков.

Кстати, Иеневскую (прежде всего, на территории Тверской обл.) мезолитическую послеледниковую (после осташковского оледенения) культуру некоторые ошибочно называют неолитической.
По антропотипу иеневцы были кроманьоидно-лаппоидными метисами, жили в вигвамо-чумоподобных жилищах на путях своих кочевий и промышляли охотой на зверя. И утверждение, что они были прародителями всех ИЕ и имеют прямое отношение к трипольской протоцивилизации (и родственным ей более ранним и более южным) выглядит очень неправдоподобно.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Вадимий on January 12, 2010, 15:43
О, Онотолийские!
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 16:56
Разница видна невооружённым взглядом. (По)крышка - это то, что само покрывает. То есть в предмете заключено и действие.

Даже не буду комментировать. Ещё раз: teg < *tegos это не покрышка, а отглагольное имя с нулевым суффиксом, вроде русских "сон", "лаз" и т.д.

А что обозначало *-to? В арийских это причастие "перфекта"

не "перфекта" - а прошедшего времени. Перфекта как времени в ие. не было, был аорист и претерит. Перфект позднейших ие. языков - инновация

Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 17:05
видно, что kasti родственен косить и чесать.

з.ы. Тема отсутствия генетической связи между ие. глаголами "копать" и "косить" не раскрыта
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 17:16
Ещё раз: teg < *tegos это не покрышка, а отглагольное имя с нулевым суффиксом, вроде русских "сон", "лаз" и т.д.

Ещё раз: метонимия очевидна - "покрывание" > (фактически =) "крыша" > "дом". (ср. "крыша над головой"="жильё")
Как можно себе представить "копание" > "дом"? В персидском есть производное  в виде простого имени от этого корня - kān. Означает "рудник", "шахта".

Так что у нас индоевропейскостью *kat?

не "перфекта" - а прошедшего времени. Перфекта как времени в ие. не было, был аорист и претерит. Перфект позднейших ие. языков - инновация

Я сказал "в арийских". Тем более что и здесь это причастие не свзяано с греко-арийским редупликационным перфектом. Я же отметил, что это условное название, перфектное у него значение.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 17:38
Как можно себе представить "копание" > "дом"?

Копание > землянка. Вы слово "окоп" не можете себе представить? Мне вам объяснить что такое "окоп" или не надо?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Iskandar on January 12, 2010, 17:44
Вы слово "окоп" не можете себе представить?

Славянский перфектизирующий преверб. В отличие от кровли, которая покрывает длительно, землянка и окоп роются однократно и являются однократным результатом копания, а не его процессом (как рудник).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: wienski on January 12, 2010, 17:51
А "копи"?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Ion Borș on January 12, 2010, 17:51
погреб - грести - интересно! - а не копать.
(по+гроб - не считается - а жаль)

готск. groba «яма»
Гроапэ (рум.), gropë (alb.) = яма
http://dexonline.ro/search.php?cuv=groapă
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 17:58
В отличие от кровли, которая покрывает длительно, землянка и окоп роются однократно и являются однократным результатом копания, а не его процессом (как рудник).

Что надо курить, чтобы это понять? :eat:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: wienski on January 12, 2010, 18:02
Я сегодня ничего не курил, но все прекрасно понял.
Перефразирую.
Землянка и окоп копаются раз и навсегда, а в руднике копаются долго.

PS Я пока не имею мнения по этому вопросу и просто перевожу :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 18:03
Aлсо, русское слово "кров", образованное от глагола "крыть" (несов. вид) - это "однократный процесс копания" или его "процесс" (как рудник)? :D
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Rōmānus on January 12, 2010, 18:18
Землянка и окоп копаются раз и навсегда, а в руднике копаются долго.

Столько и я понял, я только не понимаю, каким образом это доказывает, что беcсуффиксальные образованием якобы не могут обозначать места :donno:
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 12, 2010, 19:00
Quote
То, что ката иранизм (аризм), не спорят даже маргиналы.

Quote from: Uralisches etymologisches Wörterbuch
kota 'Zelt, Hütte, Haus' FU
<...>
<=? ieur.: *kata- [автор, видимо, имеет в виду (индо)иранскую праформу - G.]: aw. kata- 'Kammer, Vorratskammer, Keller', pers. kad 'Haus'. Uraltes Wanderwort (vgl. türk. kota 'Haus', mong. qota(n) 'Einzäunung, Dorf, Stadt, Haus', ainuisch kot 'Hausplatz, Platz', tamil kuṭi 'Hütte, Haus'). Vgl. noch altind. kuṭa- 'Festung', kuṭi- 'Hütte'.

<...>

Насколько я понимаю, то, что источником данного Wanderwort'а являются именно индоиранские, подвергается сомнению.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: jvarg on January 12, 2010, 19:36
То, что ката иранизм (аризм), не спорят даже маргиналы.
Вы мне сделали комплимент. Раз я с этим спорю - значит я не маргинал :D
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Фанис on January 12, 2010, 20:02
Quote from: Iskandar
Quote from: jvarg
Quote from: Iskandar
Quote from: autolyk
*kota ( в. ház дом, ф. kota хижина)
Да нет. :) Сто пудов иранизм

Какие фаши токазательстфа?
*kata-
Ну и враги сожгли родную хату... Последнюю иногда объясняют как иранский по происхождению (древне)мадьяризм.
Стой, народ! Ката и в татарском есть, в том же значении. Подозреваю, что оно найдётся и в других кипчакских.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 12, 2010, 20:35
от глагола kn/kan "копать". *knta > kata. Переход слогового носового в а был только в арийских и греческом.

А кто вам сказал, что ие. корень именно и был с "n"? Копать по-литовски это kasti, откуда видно, что ни -н- не является обязательным аттрибутом этого корня, ни -а- не является непременно носового происхождения

Есть версия, что индоарийский корень khani- «копать» и иранский kan- возникли в результате переосмыления основы настоящего времени с инфиксом *-ne/n- от первичного и.-e. *k(ʷ)eh₂- (см. подробнее в Lexikon'е der indogermanischen Verben). В таком случае балтийский корень можно интерпретировать как *k(ʷ)əs- < *k(ʷ)h₂-s-, но связь с *kes- «чесать» предпочтительнее (гипотетический корень *k(ʷ)eh₂- не находит надёжных параллелей за пределами индоиранских, а др.-инд. khā- «родник, ключ», на которое опирается его реконструкция, А. Лубоцкий считает словом неИЕ происхождения). Кстати, к *kes-, возможно, относится др.-греч. κόσμος «порядок, устройство; украшение; мир», в таком случае этот глагольный корень должен был первоначально значить «наводить порядок», откуда «приводить в порядок (волосы)» > «расчёсывать (волосы)». По поводу ступени -o- в балтийских ср. лит. málti ~ праслав. melti, meljǫ «молоть». Jay Jasanoff в книге «Hittite and the Indo-European Verb» обосновывает существование в ПИЕ корневой презентной основы с чередованием -o- ~ -e- (параллельной -o- ~ -e- в существительных типа им. п. nokʷt-s, род. п. nekʷt-s «ночь»; ступень -o- там, где в амфидинамических парадигмах полная ступень, -e- - там, где нулевая). Нередко встречающиеся презенсы с огласовкой -o- могут восходить к такому типу (т. е. обобщена ступень -o-).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Фанис on January 12, 2010, 20:55
Quote from:  http://www.orexca.com/rus/toponyms_tyan-shan.shtml
Кат - Первоначальное значение - "крепкий, сильный, основательный". В этом значении послужило основой для обозначения понятия "дом".В значении "дом" употреблялся до Х-XI вв. В Бухаре до XIX в. сохранился в земельных документах. Термин "катхудо" в значении "глава дома, семьи" известен еще до сих пор жителям ташкентских и ферганских селений (Нанай, Бричмулла, Хождакент, Паркент, Пскент, Сукок, Чадак, Чует и т.д.). Однако термин употребляется в свадебных обрядах, где главным участником процессии, сопровождающим приданое невесты (бор), является кетхудо. Жилище, дом, поселок, город, крепость, хлев, сарай (индоевропейские, финно-угорские, тюркские, монгольский языки). Древний термин, принимающий активное участие в формировании топонимии Евразии. Многие топонимы по Днестру носят имена, в составе которых присутствует элемент катай, где ката (древнеиранский язык) - яма, углубление, хижина, слово, перешедшее в славянские языки в форме хата. Отмечены параллели между украинским хата, остяцким хат и древнеиранским кат, кот - крепость. Хотан, древний город у подножья Куньлуня - в основе этого топонима лежит санскрит - котта или кот. Монгольское хото - город и хотан - поселение из нескольких юрт, хозяйственное объединение по выпасу скота, якутское - хотон - хлев, скотный двор, согдийское кат - дом, в среднеазиатских диалектах - кенд, канд - город. Абаев В.И. показал, что основа кат, ката связана с корнем кан - рыть, копать, насыпать, громоздить. Отсюда и ката - дом и канта -город. Авес. ката - погреб, склеп, комната, кладовая. Персидское када, кад - дом. Афганское канд - ров. Отсюда, отмечает Мурзаев, легко представить переход к понятиям - укрепление, город, обнесенный стеной, окруженный рвом. Древнеиндийское кандха -стена города, афганское кандай-квартал города, а кедай - деревня, уйгурское кант - городок, поселок, согдийское кад, канд, кнт, кт - город, ктк - дом, ягнобское кати - город. В памирских языках прозрачные соответствия: вахан. кут-кров, шугнан, сид - дом. В осетинском хатоен - комната. Финно-угорском : хатн - хот, хат, венгерском - хас, финском - хота, мордовском - куд - хижина. саам, кент , кинд, киндум - зимние покинутые пастбища, у шведских саами - коте-летнее жилище. Английское кот - загон для скота, хлев, котадж - коттедж - загородный дом, дача, изба, хижина, небольшой дом. Испанское Кото - огороженный участок, заповедник. Немецкое коте - хижина, хата, солеварня. Древнерусское кат, катун - воинский стан. Белорусское котух - курятник, тюрьма. Болгарское котец - сербо-хорватское кот, котац - небольшой хлев для ягнят, козлят, курятник. Словацкое котач - курятник, свинарник. Чешское кот - домик. Айнинское котан - селение, обитаемая земля на Курильских островах, некоторые из них называются Онекотан, Чиринкотан, Шикотан, Харимкотан, Шиашкотан. В Дагестане дарг.яз. кат- обозначает часть села, квартал. В Узбекистане - Кят (Хорезм), Кат - в Кашкадарье, Тункет, Туккет, Шашкет, Дахкет, Нукет, Наукат. Огромное количество топонимов образовано с помощью кат в Индии, Пакистане, Афганистане, Иране. В Индии - Кал катта, т.е. Калькутта, Каттак в низовьях реки Маханади, Багалкот - на западе центральной части Индии, Коттиям в штате Керал. В Пакистане Кот-Диджи в долине Инда - развалины и форт, по имени которых получила имя древняя культура, датируемая III тысячелетием до н.э. Столица Непала Катманду. В Индонезии - Котабуна, Котабахару, Котадабок, Котаагунг. В Иране - Кутек, Кутабад, Кутшейх.
Кат, ката - Термин восходит к иранскому слову кат (ката, кеде) означающего "дом", "усадьба", кат - деревянный помост, катак - курятник, катхуда - хлебосольный хозяин, женатый человек, катбону - хозяйка. Этот термин, как и родственный ему термин "кент", не отмечен на территории, где распространен термин "харв" (харф). Гиссарский хребет является границей между терминами "харв" и "кент".
Каттасай - Большой сай.
Каучин (кутчи) - Монгольский род, прибывший в Среднюю Азию в составе войск Джагатая.
Вон чего понаписали, зачитывайтесь. :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: autolyk on January 12, 2010, 21:24
 Небольшое наблюдение:
 предки ф.-у. строили заглубленные в землю жилища (урало-камская культура гребенчатой керамики), имели контакты с ИЕ - от венгерского до саамского есть производные * kota;
 предки самодиийцев (тоже ведь уральцы) строили наземные жилища и контактов с ИЕ не имели - в самодийских нет никаких следов *kote.
 
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: GaLL on January 12, 2010, 21:30
Стой, народ! Ката и в татарском есть, в том же значении. Подозреваю, что оно найдётся и в других кипчакских.

Так «бродячее» слово же :) (см. пост №135, там и тюркские упомянуты).
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 21:43
...Вон чего понаписали, зачитывайтесь. :)
Вон ещё чего можно понаписать...  ;D
И закатил кот катину котлету за кадку охотника, которую Котомкин оставил в хате Котляренко, когда строил новый коттедж у бывшего котлована, закопанного год назад…
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 12, 2010, 22:12
Quote
Очевидные ранние сходства и близкородства (ещё до эпохи Великой Эллинизации Большого Средиземноморья) между материальными культурами, религиозными культами, языками и эпонимией по обе стороны Эгейского моря, между Балканами, Южной и Западной Анатолией - между территориями откуда пошёл неолит по всей Европе.
А не Толкиен ли это? Вам бы фэнтази писать. Вы хоть представляете как выглядит керамика из Чатал-уюка или  с Балкан? Вы в руках что нибудь держали, или по картинкам мастерите? Дилетантские бредни, ей богу.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 12, 2010, 22:21
Соколов, что за невежливое хамство и выпячивание своего невежества?!!!
Балканский неолит - это своего рода "экспорт" неолита из Малой Азии! А миграции земледельцев из Анатолии на Балканы доказанный факт! Раз вы дилетант, тогда осторожнее на "поворотах"!
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Ion Borș on January 12, 2010, 22:28
Многие топонимы по Днестру носят имена, в составе которых присутствует элемент катай, где ката (древнеиранский язык) - яма, углубление, хижина,...
...древнеиранским кат, кот - крепость. Хотан, древний город у подножья Куньлуня - в основе этого топонима лежит санскрит - котта или кот.
Крепость Хотин на Днестре
укр., рум., рус. Хотин; немц. Chotyn; польск. Chocim.
Quote
Версия была и от имени
Котисо - имя дакского Царя - 27 г. д.р.х.
(Котис - Имя нескольких фракийских и боспорских царей.)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Karakurt on January 12, 2010, 22:32
Стой, народ! Ката и в татарском есть, в том же значении. Подозреваю, что оно найдётся и в других кипчакских.

Так «бродячее» слово же :) (см. пост №135, там и тюркские упомянуты).
Не нашел в тюркских такого слова.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 13, 2010, 03:16
Quote
Балканский неолит - это своего рода "экспорт" неолита из Малой Азии! А миграции земледельцев из Анатолии на Балканы доказанный факт!
И этот неолит пошел по всей Европе?  И в нашу степь зашел?
Н-да...профи.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: SIVERION on January 13, 2010, 03:33
жаль еще машину времени не изобрели :D
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Фанис on January 13, 2010, 08:10
Quote from: SIVERION
жаль еще машину времени не изобрели :D
Да, это очень досадное упущение. :)
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 13, 2010, 13:58
Quote from: SIVERION
жаль еще машину времени не изобрели :D
Да, это очень досадное упущение. :)

Для этого машина времени не нужна!  :negozhe:
Нужно хотя бы внимательно ознакомиться с исследованиями различных археологов (не только Гимбутас и её ярых сторонников и последователей), антропологов, этнографов и соотнести с данными лингвистики.
И не слепо верить нынешним псевдоучёным неоязычникам (многие из которых даже исторического и лингвистического образования не имеют), которые цепляются за любую возможность, чтоб топорно настаивать на том, что все индоевропейцы произошли из аридных степей на территории России (и неизвестно откуда взялись и неизвестно как за пару тысячелетий образовали многообразие древних индоевропейских языков и древних культур ИЕ). Таковые «умники» старательно игнорируют и/или вымывают данные о ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ неолитической экспансии в Европу, на Средний Восток и к Уралу из Переднего Востока! Но ссылаются на «славянские» веды и эзотерическую литературу, которая порой противоречит сама себе и часто пишется душевно больными.
Пофигу, лишь бы прародина ИЕ была на территории Руси, где жили русантропы, от которых якобы пошло всё и вся…

Абсолютно доказанный факт, что неолитизация Центральной Европы, от территории современной Венгрии и Рейна вплоть до Балтики («зеркало» которой ушло от фазы Литоринового моря сравнительно недавно - на месте бывших Анцилового и Иольдиевого послеледникового бассейнов), представляет собой ОТЧЁТЛИВОЕ продолжение балканской неолитизации и ЗАМЕТНУЮ МАССИВНУЮ КОЛОНИЗАЦИЮ (по мере смягчения климата) этого макрорегиона в период с 6-4 тыс.до н.э.
Приблизительно с середины 5 тыс. до н.э. начинает складываться культурное койнэ, представленное в частности, ленточной керамикой! К этому же времени генетики относят образование скандинаво-северозападноевропейской гаплогруппы I1 (Y-ДНК).

У неолита на территориях современной восточной Испании, южной Франции, Италии, Югославии, Греции, Болгарии, Румынии, Турции есть преемственное потомство в более поздних, верхних слоях. Немало открытых археологами поселений имеют непрерывную многослойность с неолитических времён. Неолит Южной и Юго-Восточной Европы несомненно имеет своими корнями более ранний и родственный неолит Передней Азии. Инвентарь множества многослойных поселений вполне укладывается в рамки социально-культурной эволюции (местной) и родственными ближними влияниями, а не разрывами и внезапной привнесённостью издалека (непонятно откуда), как ранее считалось многими.
Хаманджийская культура /6 тыс.до Н.Э./  (западно-черноморская) имеет родственные черты с
кардиальной культурной общностью, связи с раннекикладской, винчанской (с устойчивой старчевской традицией) и переходными карановскими культурами, у истоков которых стояли эгейско-анатолийские переселенцы!
Гумельницкая, варнинская и боянская культуры являются потомками хаманджийской без разрыва традиций.

Если говорить о культуре Кукутени-Триполье, то она генетически связана с неолитическими культурами Балкан, Западного Причерноморья и Центральной Европы.
С такими культурами, как боянская, винчанская, старчево-кришская и тисаполгарская.

И не надо зацикливаться на гипотезе(!) Гимбутас и подобных ей. С 1956 года прошла масса времени, проведена масса новых исследований в области археологии, климатологии, палеогеографии, геологии, антропологии, этнокультурологии и лингвистики.
На глубокой лингвистической основе гипотеза Гимбутас не так давно была в пух и прах раскритикована и подвергнута огромному сомнению со стороны Катрины Крелль и ряда других учёных. Было обнаружено большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном протоиндоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов.
Полученные Греем и Аткинсоном данные уверенно указывают на возраст протоИЕ-языка в интервале от 7 800 до 9 800 лет с медианой распределения на 8 700 лет!!! (ЧТО СОВПАДАЕТ С ПЕРВЫМИ ЭТАПАМИ И ПОСЛЕДУЮЩИМ ПЕРИОДОМ НЕОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКСПАНСИИ!). Индо-хеттские модели показывают отделение анатолийцев ещё задолго до оформления ямной общности и связывать их с ямниками просто не представляется возможным!


Дьяконов, кстати, вовсе не отвергал безоговорочно вероятность исхода протоИЕ с Переднего Востока через Анатолию (одно из направлений, в Европу).

И да… майкопскую культуру (предков абхазов, адыгов и вероятно (!) хаттов) нельзя с уверенностью причислять к ИЕ, даже если они подверглись «курганизации» со стороны ямников – наиболее вероятных потомков неолитических экспансионеров (с территории современного Курдистана через Арало-Каспийский регион в сторону Урало-Поволжья), смешавшихся  с протоуралалтайцами.
Древнеямная общность (кочевническо-полукочевническая с остатками земледельческих оседлых практик) распространилась значительно позднее (3600—2300 до Н.Э.) трипольцев, пришедших с Балкан и Центральной Европы. И распространились ямники лишь до низовий Дуная (нынешняя Молдавия и Одесская область)! Дальше на юг и юго-запад, какие-либо массивные миграции ямников (тем более, на территорию Греции, Югославии и Италии) не подтверждаются!

Чтобы ознакомиться с уже доказанной родственной преемственностью и последовательной постепенностью (из Передней Азии через Балканы по всей Европе) неолитической экспансии рекомендую ознакомиться с трудами Гвидо Мансуэлли.
Чтобы ознакомиться с очень ранним (задолго до троянских войн) культурным родством жителей Южной и Западной Анатолии, Эгеиды и Балкан, рекомендую для начала ознакомиться с трудами Блегена и Гарни.
Чтобы иметь хоть элементарное представление о Великой Эллинизации Большого Средиземноморья (процесса культурной экспансии Греции, совпадающей в целом с более ранней неолитической экспансией) начните хотя бы с Пьера Левека.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 13, 2010, 17:38
Уважаемый Константинополь, я бы проигнорировал ваши посты, как и многие другие, но меня несколько напрягает, что другие участники форума могут решить,что за Вашими пафосными утверждениями стоит какая-то реальность. Все, что Вы постулируете, на Триполье и заканчивается. Вы хоть представляете, как выглядит трипольская, чат-уюкская, хеттская керамика? Похоже, что нет. Потому, что те спецы, которые держали это в руках и копали наш неолит прекрасно понимают, что балканская тема в наших широтах не работает. И плевать на то, что кто-то там пишет. У вас была хорошая фраза, что керамика-дописьменная письменность, так вот она пишет, что ваши представления о неолитизации не более, чем фэнтази.
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 13, 2010, 17:55
Соколов,
так как вы - может утверждать лишь человек очень упёртый, но не знакомый с археологией, антропологией и географией данного макрорегиона, у которого нет ни исторического образования, ни опыта раскопов (я с детства с родителями на раскопках, между прочим!))), ни целостного взгляда на хронологию и векторы неолитизации, ни желания вникнуть в данные историков, а не постулировать псевдоисториков типа Тюняева или Фоменко.

Где вы были конкретно в восточно-средиземноморском макрорегионе или ещё где-либо? Какую керамику держали в руках, где получали образование и какой гипотезы придерживаетесь??? Давайте-ка посмотрим...
А то критиковать без веских аргументов каждый может… с нулём серьёзных доводов, наивными наездами новичка и неспособностью видеть очевидные, уже установленные связи между более ранними и более поздними неолитическими культурами.

И в каких это ваших широтах? И кто копал?  И какие экспедиции?
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Κωνσταντινόπουλου on January 13, 2010, 18:09
Вы хоть представляете, как выглядит трипольская, чат-уюкская, хеттская керамика?

Называйте правильно... тоже мне, "чат-уюкская"...
И потом, кто вам сказал, что хеттская (гораздо более поздняя) должна быть идентичной очень ранней неолитической?  :D

Кстати, жанр фэнтэзи вообще не по мне.   :down: И с чего решили, что я это всё сам сочинил и другие учёные не придерживаются схожей точки зрения??

А вот ваш любимый "основоположник" "идеи" "северной прародины" Бал Гангдхар Тилак со своей "Арктической родиной в Ведах" на жанр фэнтэзи и псевдонауки для сектантов-эзотериков вполне очень даже тянет...

И да... ваши нелепые наскоки всё равно не оскорбят и не уменьшат заслуги современных учёных из разных стран (в т.ч. бывш. СССР,  Греции и многих других стран), которые не согласны (на основе реального материала,  а не мифов) с гимбутасистами или рерихнутыми с дугинутыми...
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Соколов on January 13, 2010, 21:02
Code: [Select]
(я с детства с родителями на раскопках, между прочим!))), Да, Вы и остались в детском саду, куда мне с моей ученой степенью и 30-летним археологическим стажем!
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Алексей Гринь on January 13, 2010, 21:10
Да, Вы и остались в детском саду
Утипя бяка
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: TPAПЕΖΟYNT on January 13, 2010, 23:57
Константинополи, эфхаристо поли! )
Очень иллюстративно! Внимательно следил. Давно задавался вопросами, на которые совсем недавно нашёл Ваши ответы.
И я бы хотел ещё пожелать желающим начать изучать реально раннюю историю Греции и окружающих её территорий с книги Т.В. Блаватской «Ахейская Греция» (не путать  с Е.П. Блаватской - сумасшедшей эзотеричкой). С исследованиями Сакелариу тоже неплохо бы многим ознакомиться.
Господин Соколов, неплохо бы вам поделиться вашим 30-летним археологическим опытом. Где копали, на хребте Ломоносова или в Тибете? )
Title: Анатолийские и ИЕ
Post by: Aryaman on February 7, 2010, 18:12
star - *ițtar*
*septm - *sabat

Тысячи их!

И из "тысящ" общеиндоевропейских семитских заимствований вы привели два, одно из которых явно не бесспорное. Как-то неубедительно :)

Вообще же, некоторые товарищи довольно уверенно относят Старчево-Криш (и, соответственно, Триполье-Кукутени) к афроазиатам. Если принять эту точку зрения, наличие в праиндоевропейском заимствований, похожих на семитские, становится совершенно неудивительным.