Долгие согласные в немецком

[pomogosha]

А при произношении в норме: -ss- или -s- ?

[regn]

А при произношении в норме: -ss- или -s- ?

А в немецком есть долгие согласные? Или вы о гласном перед ним?

[Rōmānus]

А в немецком есть долгие согласные

Есть, по крайней мере сонорные:  Anna, kommen, hell. А вот насчёт -s-> хотя в müssen точно долгая

[regn]

Есть, по крайней мере сонорные:  Anna, kommen, hell. А вот насчёт -s-> хотя в müssen точно долгая

Я, наверное, не обращал внимания, но я не слышал там долгих. Хотя, я в немецком не большой спец... Тем не менее, ни в одной фонетике я не видел упоминания о долгом произношении...

У кого какие еще мнения?

[Квас]

У кого какие еще мнения?

По крайней мере версия Roman-а

Есть [долгие согласные], по крайней мере сонорные:  Anna, kommen, hell. А вот насчёт -s-> хотя в müssen точно долгая

ломает все мои представления о немецкой фонетике. В моём учебнике писалось, что двойная согласная буква не ознчает долгого звука: наоборот, как согласный, так и предшествующий гласный произносятся кратко.

[Rōmānus]

ломает все мои представления о немецкой фонетике.

Я как бы понимаю, что этот вопрос учебники обходят стороной. Но как понять вот это:

Von daher leitet sich die Regel ab, dass zwei gleiche Konsonantenbuchstaben (ebenso ,,ck" und ,,tz") nach einem einzelnen Vokal dessen Kürze signalisieren (zum Beispiel in ,,Sonne", ,,irren", ,,Ratte", ,,Masse"), da der doppelt dargestellte Konsonant zu beiden Silben gehört und damit die erste Silbe zu einer geschlossenen macht.

Возможно, что длина согласных в немецком - не фонологична, но на уровне аллофонов существует. Иначе трудно понять, как "краткая" согласная может одновременно принадлежать двум слогам

[Чайник777]

А как произносится irren?

[ginkgo]

А как произносится irren?

В супер-литературном варианте ['ɪʁən]. А в разговорном может быть и ['ɪʁn] и даже ['ɪɐ̯n].

[Rōmānus]

А как произносится irren?

По-моему, так и произносится ir-r(e)n

[Чайник777]

А в разговорном может быть и ['ɪʁn] и даже ['ɪɐ̯n].

Вот, меня последний вариант интересовал. То есть, он вполне возможен?

[wienski]

Возможно, что длина согласных в немецком - не фонологична, но на уровне аллофонов существует. Иначе трудно понять, как "краткая" согласная может одновременно принадлежать двум слогам

Как в русском?

[Rōmānus]

Как в русском?

Наверное. Врядь ли кто-нибудь будет оспаривать, что в словах "ванна" и "касса" не просто "н" и "с", а долгие звуки

[ginkgo]

А в немецком есть долгие согласные

Есть, по крайней мере сонорные:  Anna, kommen, hell. А вот насчёт -s-> хотя в müssen точно долгая

['ana], ['kɔmən], [hεl], ['mʏsn̩̩̩]
Долгие согласные есть только на стыке морфем (abbiegen, annehmen, Schiffahrt).
Сонорные долгие появляются в разговорной речи на стыке корня и суффикса в результате редукции и ассимиляции (['kɔmən] -> ['kɔm:] и далее -> ['kɔm] ).

[ginkgo]

А в разговорном может быть и ['ɪʁn] и даже ['ɪɐ̯n].

Вот, меня последний вариант интересовал. То есть, он вполне возможен?

Да, и весьма нередок. Но он стилистически маркированный (небрежное произношение).

[wienski]

Наверное. Врядь ли кто-нибудь будет оспаривать, что в словах "ванна" и "касса" не просто "н" и "с", а долгие звуки

В моем идиолекте долгий только в ванне.

[ginkgo]

Но как понять вот это:

Von daher leitet sich die Regel ab, dass zwei gleiche Konsonantenbuchstaben (ebenso ,,ck" und ,,tz") nach einem einzelnen Vokal dessen Kürze signalisieren (zum Beispiel in ,,Sonne", ,,irren", ,,Ratte", ,,Masse"), da der doppelt dargestellte Konsonant zu beiden Silben gehört und damit die erste Silbe zu einer geschlossenen macht.

А это откуда? И что написано перед цитированным предложением? Весьма запутывающее (irreführend) объяснение, имхо.

[regn]

По-моему, так и произносится ir-r(e)n

Никогда такого не слышал...

[Rōmānus]

Весьма запутывающее (irreführend) объяснение, имхо.

Что же здесь "запутывающего"? Поделите слово Sonne по слогам...

[ginkgo]

По-моему, так и произносится ir-r(e)n

Никогда такого не слышал...

Потому что так никогда не говорят... Разве что в шутку.

[regn]

Я повторюсь, что не спец, поскольку не говорил уже на немецком очень давно и он перешел в пассив. Но моя мама выросла в Лейпциге, тетя там родилась, моя семья в Америке общается с моей бабушкой на немецком языке. Я вырос на немецких книжках, которые бабушка мне читала по-немецки...

Я выигрывал конкурсы в свое время... И хорошо говорил.

И никогда не слышал долгих согласных. Ни разу...

[ginkgo]

Весьма запутывающее (irreführend) объяснение, имхо.

Что же здесь "запутывающего"? Поделите слово Sonne по слогам...

Вот то и запутывающе, что если делить так, как предлагают обычно в пособиях по фонетике (зон-не), то можно сделать вывод, что там долгий согласный. А его там в обычной речи нет. И, как вы выше сами заметили, непонятно, как это один звук может относиться сразу к нескольким слогам. И вообще, я не вижу причины, почему нельзя делить так: ['sɔ-nə].

[regn]

И вообще, я не вижу причины, почему нельзя делить так: ['sɔ-nə].

Вот именно! Только так и можно делить!

[ginkgo]

И никогда не слышал долгих согласных. Ни разу...

На самом деле, говорить, что их в этой позиции совсем нельзя услышать, тоже неверно. В аффектированной речи, когда нужно заострить внимание на определенном слове, кого-то громко позвать, очень четко выделить фразовое ударение и т.п., произносятся именно долгие согласные. Т.е. фишка в том, что если в русском мы в таких случаях обычно просто тянем гласные, в немецком с краткими гласными такое не катит, и вместо этого могут тянуться согласные (или же в случае со смычными "зависать" путем вставки кнаклаута). Т.е. доля истины в упомянутом Романом слогоделении всё же есть.. но это касается только аффектированной речи, в обычной этого нет.

[Rōmānus]

['sɔ-nə].

прям так, с глухой "с"?

[regn]

прям так, с глухой "с"?

Точно! Не заметил blooper'a