Author Topic: Тюркские языки, монгольские языки - велика ли разница?  (Read 22790 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
С татарским и башкирским мне всё ясно, а каковы взаимоотношения между тюркскими и монгольскими? Где кончаются монгольские и начинается тюркские, и наоборот? Каковы принципиальные отличия и расхождения между этими двумя языковыми группами, кто-нибудь в курсе?

Порой, кажется, лексика сильно отличается, прямо принципиально, что ещё?

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Фанис, вы читаете форум или только свои сообщения? Тут уже сто раз писали о том, что сходство между ТЯ и МЯ только по нескольким пунктам:
1) агглютинативность (есть и у кечуа, например)
2) сингармонизм (есть и в финно-угорских)
3) сходная парадигма местоимений и личных окончаний (это единственный серьезный общий момент)
4) обилие обоюдных заимствований, которые мешают выделить общие протоалтайские корни, если они вообще есть

В остальном общего у тюркских и монгольских языков нет вообще. Так что, если их и объединять, то в гипотетическую макросемью или какой-то конвергентный языковой союз, а не семью, как в советских учебниках. Так что проблемы отделения тюркских от монгольских нет, если определить источники заимствований.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
как в советских учебниках

Я вас разочарую. Во всех учебниках, в т.ч. современных западных признаётся существование алтайской семьи. Споры есть только относительно включения в неё японско-рюкюйских и корейского. Но генетическое родство нуклеарных алтайских (сиречь тюрские, монгольские и тунгусо-манчжурские) никем не оспаривается...
Алтайская семья глубже, чем индоевропейская, поэтому такое впечатление и может сложиться. Хеттский тоже не особо похож на остальные IE-языки.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
А я вот, честно говоря, разбивал так.

Алтайские: тюрко-монгольские, тунгусско-маньчжурские, корейско-японские.

Тюрко-монгольские:
1.монгольские
2.булгарско-тюркские
2.1.булгарские
2.2.тюркские
2.2.1.якутские
2.2.2.собственно тюркские.

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
А я вот, честно говоря, разбивал так.

Ну в целом, я согласна.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Bhudh

  • Posts: 51266
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Приятно видеть душевное согласие двух модераторов :).
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
как в советских учебниках

Я вас разочарую. Во всех учебниках, в т.ч. современных западных признаётся существование алтайской семьи. Споры есть только относительно включения в неё японско-рюкюйских и корейского. Но генетическое родство нуклеарных алтайских (сиречь тюрские, монгольские и тунгусо-манчжурские) никем не оспаривается...
Вовсе даже не никем. Если почитать англовики, не всё так безоблачно - критиков алтайской генетической языковой общности полно и раньше и сейчас. Мне больше по нраву теория о конвергентном родстве..

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
murator, а как вы относитесь к ностратической гипотезе?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45611
  • Gender: Male
Где кончаются монгольские и начинается тюркские, и наоборот?

Так це ж нету в природе переходных диалектов между ними? Вообще все пять элементов алтайской гипотезы вполне различаются, по идее, ничего переходного между ними всеми нету. Может быть, и не было.  :donno:

Offline Dana

  • Posts: 16599
  • Gender: Female
Между берберскими и семитскими тоже нет переходных диалектов. ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Между берберскими и семитскими тоже нет переходных диалектов. ;)

Да даже между восточнобалтскими и славянскими нету (сейчас). А куда уж ближе. Так что это - не показатель.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19149
  • Gender: Male
͡° ͜ʖ ͡°

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.

Блажен, кто верует!
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Мне больше по нраву
Не любите монголов :)?
К монголам отношусь хорошо.
Могу пояснить, почему у меня такое мнение. Последние минимум 2 тысячи лет все континентальные алтайские языки находились в тесном контакте - география региона такая, не изолируешься особо. То есть, чтобы настолько сильно разойтись, этим языкам потребовалось разбежаться 6 тысяч лет назад, просидеть в своих лесах и степях 4 тысячи лет, не видя собратьев, а потом вернуться и сойтись снова. Мне проще поверить в то, что языки изначально неродственны, а все сходные моменты появились засчет нескольких тысячелетий соседства.
Ну местоименные они не могли заимствовать.

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Если считать, что местоимений достаточно для признания родства, нужно еще и финно-угорские добавить.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45611
  • Gender: Male
Если считать, что местоимений достаточно для признания родства, нужно еще и финно-угорские добавить.

Это как с папуасскими макросемьями - по личным местоимениям пытаются определять, а потом удивляются, почему у них не всё стыкуется в итоге. То есть, "урало-алтайские" - это что-то типа этого -  (wiki/en) Ramu–Lower_Sepik_languages ::)

Offline Drebezg

  • Вне лингвистики
  • Posts: 249
  • Gender: Male
Истина посередине.  :)
Монгольский конечно же алтайский язык. И он даже более алтайский язык, чем все тюркские языки. Тюркские ушли и пришли. А монгольский всё сидел на одном месте. В философии есть закон перехода количества в качество. Количество тюркоязычных и количество монголоязычных несопоставимо при достаточно существенной разнице в языках. Это говорит о достаточно долгой изоляции друг от друга монгольских и тюркских языков. 

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Ерунда. Во время первого каганата нынешнюю Монголию населяли тюрки, а монголы жили восточнее - в Даурии. Монголы пришли в Монголию с востока. Хотя, возможно, эта история до этого повторялась и не один раз.

Offline Drebezg

  • Вне лингвистики
  • Posts: 249
  • Gender: Male
Правильно... Конечно ерунда, если мыслить временем первого каганата... :)

Offline pomogosha

  • Posts: 4396
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
А вот интересно, что геногеография по этому поводу думает: http://channel.nationalgeographic.com/channel/human-family-tree-3706-interactive
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
тюркские, монгольские и тунгусо-маньчжурские -объединены в рамках одной языковой семьи, о сущности которой среди исследователей до сих пор нет единства мнений. Если одни исследователи (Г.И. Рамстедт, Н.Н. Поппе, Б.Я. Владимирцов, О.П. Суник и др.) придерживаются мнения о генетическом родстве входящих в названную семью групп языков, то друге ученые (В.Л Котвич, A.M. Щербак, В.И. Рассадин и др.) склонны считать, что общность данных языков сложилась в результате их тесного многовекового взаимодействия и сложной интерференции на всех уровнях языка. К тому же вопросы лексикостатистики остаются почти не разработанными, т.е. не освещена хронология существования алтайской языковой семьи и время ее распада.

Было бы интересно попробовать перечислить какие-то принципиальные отличия и расхождения между монгольскими и тюркскими.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: