Author Topic: Киевско-полтавский диалект  (Read 8881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
« on: October 18, 2009, 09:47 »
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

Это утверждение основано на соотв. месте в работе Сталина "Марксизм и вопросы языкознания". В советское время это было общим местом, другую точку зрения вообще высказать было проблематично.

Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта…
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?

C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.
На украинском малоизвестные пьески писал его папик. Вот например: http://litopys.org.ua/dramukr/dram03.htm
На киево-полтавском диалекте ( http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm ) писали создатели нового украинского литературного языка Котляревський, [wi=uk]Квітка-Основ'яненко[/wi], [wi=uk]Гулак-Артемовський[/wi], Гребінка, тот же папик Гоголя и другие.

Только вот киевские и полтавские говоры заметно отличаются и не составляют одного диалекта…

Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Кстати, тему надо перенести из раздела Український форум в раздел Индоевропейские языки --> Украинский язык, потому что обсуждение здесь изначально не на украинском... ;)

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
Хм. Непоследовательный икавизм, г вместо ґ, ж вместо дж, з вместо дз, "нерегулярний розвиток давніх фонем: [о] як [е], [и] (либодá, лескотáти) та [а] (переважно перед складом з наголошеним á — пагáний, ганчáр)". Его как суржик не квалифицируют?

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Его как суржик не квалифицируют?

Нет.

Последовательно нормированная речь только в литературных языках, в диалектах всегда все непоследовательно. Это кабэ очевидно...

Offline Conservator

  • Posts: 16835
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.

Кажется, одно письмо он написал на украинском.

Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.


Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.

Ага, т.е. это липовый киевский говор, названный так только из-за того, что он затрагивается южной частью современного административного образования. Киевский говор - полесский, и мало отличается от житомирского. Оба они почти уничтожены.
:fp:

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
C языком Гоголя это ни как не стыкуется, потому что Гоголь писал только на русском языке и был собственно одним из творцов русского литературного языка.

Кажется, одно письмо он написал на украинском.

Почему? Тут написано, что состовляют: http://litopys.org.ua/ukrmova/um166.htm

Там сказано о южных районах Киевской обл., они не захватывают Киева. И распрпостраненность на юг явно преувеличена, в северных районах Днепропетровской обл., влдоль границы с Полтавской, повсеместно степной говор.
+1
говоры на юге Киевской области (напр. в районе Белой Церкви) ближе к черкасским/полтавским и значительно отличаются от говоров на 100 км севернее - в районе Киева.
Отличия, которые сразу бросаются в уши:
1. ходить - ходе
2. [α] - [а]
3. [L] - [л]
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Некоторые товарищи утверждают, что "Киевско-полтавский диалект в основе совр. украинского" ( Русский язык как второй официальный в СНГ ). На чём основано это утверждение и как это стыкуется с языком Гоголя?
У меня есть много знакомых из Полтавской области.При всей специфике говорят очень близко к литературному(ну пока не начинают специально русить но это уже другая гараздо более грустная тема).А Гоголь писал на языке с совсем другими говорами в основе
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline андрей угрим

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Помогите пожалуйста извините за офтоп. Записываю диалект "перевертней" Граница харькова и белгорода. Ударное о в первом слоге, обламываются окончания, суфиксы и приставки, много диалектизмов. Накидайте ссылок что читать и к кому обращаться. Спасибо ;up:

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
Нашёл памятник полтавского диалекта 1931 года (с. Козельщина):

Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".

Online Lodur

  • Posts: 24605
  • Gender: Male
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 34123
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
«Прозьба», «незнаю», «типер» — орфографічні помилки, від яких дітей відучують ще в школі (ну але де могла вчитися та селянка? Максимум, три класи початкової школи або курси лікнепу. Там і інші такі помилки можна знайти — напр., «сиридняк»).

А що не так з фунтом і буряками?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alone Coder

  • Posts: 22848
  • Gender: Male
    • Орфовики
Если "буряк", то почему не "теперь"?
А "нi" в позиции рус. "ни".

Там ещё "от" вместо "вiд".

Offline DarkMax2

  • Posts: 44616
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Интересно "прозьба", "незнаю", "нi фунта", "буряки"/"тепер"/"типер".
Меня удивило "брийшли"(?). Откуда там "б"? Остальное-то более-менее ожидаемо, но это как-то странно.
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.
Если "буряк", то почему не "теперь"?
Это ж не слобожанин, чтобы сохранять РЬ перед согласными и на конце слов. В большинстве диалектов рь только перед гласными.
Там ещё "от" вместо "вiд".
В укр. языке есть "од".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 34123
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Если "буряк", то почему не "теперь"?
У кінцевій позиції Р затверділо (цар, комар, тепер), перед голосними такого затвердіння не відбулося. «Бурак» кажуть західніше (на Поділлі), а на Наддніпрянщині зустрічаються й рякаючі діалекти, де не лише «буряк» та «рябий», а й «рямка» та «гряниця».

Там ещё "от" вместо "вiд".
Для Наддніпрянщини типовіше не «від», а «од» (яке могли записати як «от» під впливом російської орфографії). Хоча в літературній мові насьогодні домінуючою нормою стало «від», початково воно сприймалось як галицьке.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

А "нi" в позиции рус. "ни".
Так і має бути. Укр. «ні» відповідає як російському «ни» (у т.ч., в ролі префікса* — нічого, ніде, ніхто і т.п.), так і російському «нет».

*) На місці російського префіксного «не» також може з'являтися українське «ні», але еквіваленти російських слів на «ни-» та «не-» відрізняються наголосом:
рос. нигде = укр. ніде́
рос. негде = укр. нíде

рос. никому = укр. ніко́му
рос. некому = укр. нíкому.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 949
Давно заметил, что Р как-то влияет на звонкость. Думаю, туда же кречний -> ґречний, крати -> ґрати.

В том же тексте "прозьба", а не "брозьба". Поэтому, скорее всего, "брийшли" банальная орфографическая ошибка. Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах. Для собственно этимологически украинских слов такое едва ли типично.
PS: в том же тексте "умене" слитно, "бомагу" вм. "бумагу", "самистаршому" слитно и т.д. Подобные орфографические ошибки делал в то время каждый второй.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44616
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Примеры со звонким - в заимствованных, если не ошибаюсь, словах.
Кречний - не заимствование.
В том же тексте "прозьба", а не "брозьба".
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 949
Зато с -> з рядом с Б. Тоже одsвінчення.

Это типичнейшее написание того, что слышим и как произносим. Это не уникальная особенность. Я также говорю. Неграмотные могли написать и "прозба" и "прозьба", а как иначе?

Кречний - не заимствование.

Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44616
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Доречна поведінка = ввічливість. К = до.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 949
Что оно означает и каковы однокоренные слова?
Доречна поведінка = ввічливість.

Однокоренные слова приведете? Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline DarkMax2

  • Posts: 44616
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Однокоренные слова приведете?
Так слово доречний и есть такое. Просто разные прийменники стали этим словам суффиксами.
доречний = уместный,
к/ґречний = учтивый.
А корень річ.
Обычное кр- в украинском никакого ґр- не дает.
Как не даёт, когда даёт? :)
Quote
Ґре́йцар, -ра, м. Крейцеръ (монета).
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 351.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: