Author Topic: йети, еть, Ѣбать  (Read 35929 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #200 on: July 5, 2013, 18:04
Окинавские источники есть с XVI века. У вас их нет?
В Omoro sōshi, насколько я понимаю, этот процесс уже не действовал.

Quote
А зачем вы тогда вообще выбрали такой язык в качестве "аргумента" - чтобы вас труднее было поймать за руку?
ВНЕЗАПНО языков с ki > či, ika > iča, iku > iku (č - какая-нибудь аффриката) не так уж много. У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?


Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.

Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.

Reply #201 on: July 5, 2013, 18:05
Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?

Reply #202 on: July 5, 2013, 18:11
Фонетически отличные рефлексы палатализации (2-й и 3-й) в зап.-слав. по сравнению с другими? Ну так и что тут странного?
То, что в более древнем процессе (2-я палатализация) есть разделение, а в более новом (аналогическое выравнивание результатов 3-й палатализации) разделения нет. По вашей с Кортландтом датировке.
Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки. Приписывать оппоненту мнение, которое он не высказывал - очень дурная привычка. Советую Вам от неё избавиться, иначе могут возникнуть большие проблемы при продвижении планового русского.
А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #203 on: July 6, 2013, 11:59
У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.

Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?

Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.

Для начала отмечу, что у меня нет никакой датировки.
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?

А теперь насчёт какого-то там разделения. О чём вообще речь? Может быть, приведёте иллюстрации?
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #204 on: July 6, 2013, 12:18
У меня есть большой выбор, какой язык приводить в пример?
У вас есть выбор - выбросить из головы идефикс про одновременность левого и правого контекста 3-й палатализации и одновременность 2-й и 3-й палатализаций.
Какая ещё идефикс?
1) Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
2) Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?

Reply #205 on: July 6, 2013, 12:19
Ложь. Вы не привели в той теме пропорцию с сигматическим аористом.
Имхо, роль в появлении форм на -sti мог сыграть сигматический аорист, где регулярно *ts > s, *ps > s, *ks > x.
Где тут пропорция? Вы знаете, что такое пропорция?
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.


Reply #206 on: July 6, 2013, 12:21
Ну и где он там мне возражает? Вы вообще поняли, о чём писал iopq?
Если вы не понимаете даже написанный простым русским языком ответ iopq, то наука тут бессильна.
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению. Это возражение не моим словам, а Вашим.


Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #207 on: July 6, 2013, 12:22
Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.

Есть ли принципиальные указания на то, что 2-ю и 3-ю палатализацию отделяет большой период?
В 1-й и 2-й палатализациях палатальная артикуляция распространялась регрессивно, в 3-й прогрессивно.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #208 on: July 6, 2013, 12:24
Вы уже отказываетесь от датировки 3-й палатализации между эпохой заимствований из древневерхненемецкого и эпохой славянской письменности?
Я вообще нигде не говорил о границах датировки 3-й палатализации. Может быть, Вы путаете меня с какими-то из своих воображаемых оппонентов?

Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году. Но не понимаю, к чему Вы клоните.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Reply #209 on: July 6, 2013, 12:25
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.

Reply #210 on: July 6, 2013, 12:26
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали. Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?

Reply #211 on: July 6, 2013, 12:38
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:

Quote
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #212 on: July 6, 2013, 12:43
Если Вы знаете, как образуется сигматический аорист, то пропорция здесь должна быть для Вас очевидна.
Вы можете выкручиваться как угодно, но пропорции здесь нет.

глагол bl’ǫdǫ: инф. bl’usti 1sg. аор. bl’usъ
глагол čьrpǫ:  инф.    ?     1sg. аор. čersъ
bl’usti : ? = bl’usъ : čersъ
? = čersti
Нотация условная, так как аналогия могла действовать и после изменения сочетаний вида TerT.

Reply #213 on: July 6, 2013, 12:46
Сказал про то, что есть случаи выравнивание от к церкы-склонения к язва-склонению.
Наконец-то вы это признали.
Что признал-то? Церкы-склонение выравнивалось в языках-потомках и к i-склонению, и к ā-склонению. Это потому, что парадигма ū-склонения содержала черты обеих.

Quote
Будете дальше врать про выравнивание прямых падежей к косвенным?
Выбирайте выражения. Я нигде не врал про выравнивание прямых падежей к косвенным.

Reply #214 on: July 6, 2013, 12:48
Похоже, вы так и не открыли учебник. 2-я палатализация *x даёт s в южнославянском и восточнославянском при š в западнославянском.
Я об этом узнал в 1998-м году.
Очень видно:

Quote
а результаты 2-й палатализации - разные.
Не понял.
Можете придуриваться сколько хотите. На форуме давно относятся к этому терпимо. Но Вы так и не объяснили, что тут плохого для 3-й палатализации.

Reply #215 on: July 6, 2013, 18:13
Есть языки, в которых k смягчается одновременно и в ik, и в ki;
Есть языки, в которых есть следы смягчения k после i и есть следы смягчения k перед i. А языков, где эти смягчения однозначно произошли одновременно, нет.
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.

Rex

  • Guest
Reply #216 on: July 6, 2013, 19:39
Есть, например, французский язык, в котором k смягчается одновременно и в ik, и в ki. И это действует на синхронном уровне.
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.

Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога? Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.




Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #217 on: July 7, 2013, 14:19
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.

Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V1CV2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V1 к C.

Quote
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.

Rex

  • Guest
Reply #218 on: July 7, 2013, 20:32
Но праславянский не французский же. Как вы объясните то, что ни до ни после (пра)славянский(е) не знал(и) прогрессивной палатализации-ассимиляций? Это вообще невероятный для славянский процесс.
Ни до ни после не знали, говорите? ;D А между тем в некоторых русских говорах имеется Ванькя, Митькя, чайкю и т. д.
Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.

Quote
Как вы объясните тот факт, что третья палатализация произошла через границу слога?
Почему это надо объяснять? В языках мира в сочетаниях V1CV2 100500 раз происходила ассимиляция в направлении от V1 к C.
Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.

Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.
 
Quote
Quote
Тем самым нарушая автономность слога - нерушимую - что вообще для (пра)славянского является криминалом. Не говоря что для нее просто нет естественных условий в виде внутрислогового сингармонизма.
То есть у славян существовал некий кодекс автономности слога? Интересно было бы почитать его. Интересно, что в этом кодексе говорится про устранение зияния и про tьnъkъ > tъnъkъ.
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .

tьnъkъ > tъnъkъ - этот вариант маловероятен (в любом случае тогда это собственно поздний древнерусский, а не славянский процесс, тем более что это тогда регрессивный процесс). Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было. Это подтверждается всеми соответствиями др.-инд. tanúṣ м., tanvī́ ж. "тонкий, плоский, тощий", tánukas -- то же, памирск. tanúk, осет. t̔ænæg, греч. τανύς "длинный", ταναός "вытянутый" (*ταναος), лат. tenuis "тонкий, нежный", др.-исл. þunnr "тонкий", д.-в.-н. dunni -- то же, корн. tanow, кимр. tеnеu "тонкий", что показывают что здесь не было ни *i ни *u.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Reply #219 on: July 8, 2013, 00:22
Практически наверняка вариант эти ъn и ьn из слогового tn- и никого перехода не было.
-ьn- - из слогового n, ъn - в результате ассимиляции.

греч. τανύς "длинный"
Такого слова в греческом нет. Есть только τανυ- в композитах.

Reply #220 on: July 8, 2013, 00:28
Это то что преподается на любом курсе славистики - http://www.textcol.ru/index-2585.html?page=2 .
Преподаётся запрет на межслоговые изменения?

Во первых, это произошло после того как русские потеряли автономность слога, отрытую звучность и тд. Более того - это вероятно морфологический процесс. А может влияние субстрата.
Морфологический процесс? С чего это?

Потому-что для славянских это невероятно. Особенно для ранних славянских.

Кстати, я всего лишь перечислил вопросы которые задают все слависты, странности и невероятности этого процесса, они оставляют их без ответа.
Для японо-рюкюских тоже исконна открытость слога, однако в северных рюкюских произошла прогрессивная палатализация, очень похожая на славянскую. Так что этот вопрос, который «задают все слависты» слишком глупый, чтобы на него можно было ответить.

Кстати, Вы так и не ответили на мой вопрос:
По моему мнению, самое разумное объяснение из всех известных мне это. Все изменения происходили в конце корня, основы, когда происходил переход в мягкий тип, по аналогии с типом *-i. По типу изменения морфологии конца слова, -K- > -K'ь-/-K'- и дальше уже обычная вторая палатализация. Это хорошо видно по слову в мест. п. отьци. *оtьkъ > *оtьсь.
А мерцать, отрицать откуда?

Offline Karakurt

  • Posts: 19887
  • Gender: Male
Reply #221 on: July 8, 2013, 11:38
Рекс - собачка Варуны?
͡° ͜つ ͡°

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43670
  • Gender: Male
Reply #222 on: July 8, 2013, 13:53
Почему (в случаях, когда прямые падежи не палатализованы) выравнивались не косвенные падежи по прямым, а наоборот, и почему во всех диалектах одинаково?
Кстати, чем тебе не нравится выравнивание прямого падежа по косвенным?
Именно это явление произошло во множественном и двойственном числах имени в иврите (уже к библейским временам):
PS. *malakūma (nom.pl.) / *malakīma (косвенные падежи) ‘цари’ → ивр. məlåˈḵīm
PS. *raglāmā (nom.du.) / *raglaymā (косвенные падежи) ‘нозѣ’ → ивр. raḡˈlayim
Offtop
(Насчёт долготы гласных в двойственном падеже я точно не помню, могу ошибаться).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #223 on: July 8, 2013, 13:55
Рекс - собачка Варуны?
Offtop
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52035
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #224 on: July 8, 2013, 16:56
Рекс - собачка Варуны?
Offtop
Это один и тот же человек. Он же ИЕ, СП, Nordman, Петровичьчь и пр.
— Я думал, они муж и жена, а оказалось — четыре разных человека… ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: