Румынский звук [ы]

[Scut]

Я заметил что в румынском есть звук ы, который отсутствует в других романских языках. Это очень странно. Откуда в этом, латинского происхождения языке, взялся такой чуждый звук...

[Алекс]

Чуждых звуков не бывает
Например, в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

[Марина]

Я заметил что в румынском есть звук ы, который отсутствует в других романских языках. Это очень странно. Откуда в этом, латинского происхождения языке, взялся такой чуждый звук...

Сужение a перед носовыми: cantāre>cânta. В некоторых говорах в открытом слоге a>âi перед носовыми, отдельные такие слова попали в литературный язык: pānem>pâine. Румынский «ы» не тот, что в русском, это больше [ə], сдвинутый вперёд (во многих говорах â не отличается от ă). Этот звук не «чуждее», чем, скажем, носовые в португальском или французском, в языках тоже латинского происхождения.

[Vertaler]

Прежде всего, тема называется "сэ ворбим ромынеште", а не русеште. Мне Отее так и сказала: "Мда... поговорим по-румынски на русском?"
Ну да ладно. Книга "Основы романского языкознания", которая лежит у меня на коленях, даёт такую информацию.
1) Наконец, в определённый момент произошло оглушение a â перед простым n и сочетанием n или m + согласный (за искл. nn и mn): lână = lana 'шерсть', blând = blandum 'короткий', câmp = campum 'поле', но aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'. Это изменение произошло в период заимствований из славянского языка, потому что на одни слова оно распространилось, а на другие нет: stăpân = стопанъ 'хозяин', но rană = рана 'рана'.
2) Между 8 и 12 веками произошло оглушение i в â после начального r: râpă 'обрыв', râde 'смеяться', râu 'река'.
3) Что касается предлога în и всех слов, где он служит приставкой, то, видимо, здесь имело место отпадение начального гласного, результатом чего явилось ʼn, а затем în вследствие появления î в начале слова, как и перед безударными местоимениями.

Так вот, в румынском есть шесть односложных слов, начинающихся с Ы:
îmi ымь мне
îşi ышь себе
îţi ыць тебе
îi ый их
îl ыл его
în ын в (есть вариант ынтр-)

Ещё по поводу чужеродных звуков. Ничего, что во французском есть звуки [ã] и [œ]?

[Марина]

1) Наконец, в определённый момент произошло оглушение a â перед простым n и сочетанием n или m + согласный (за искл. nn и mn)

Чего-чего произошло???
---------------------------------------------------
Особенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn...

[Vertaler]

Особенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn...

но aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'.

Чего-чего произошло???

Пардон, пропустил. Оглушение А в гортанный Â.

[Евгений]

в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Гортанная смычка есть в куче и-е языков (даже в русском), но как фонема она, верно, функционирует лишь в датском.

[Марина]

Особенно мне понравился пример: scamnum > scaun — яркий пример изменения a>â перед группой mn...

но aramă = aeramen 'медь', an = annum 'год', scaun = scamnum 'стул'.

Невнимательно читаю.

Чего-чего произошло???

Пардон, пропустил. Оглушение А в гортанный Â.

То есть, хочешь сказать. Что â в румынском глухой звук обозначает? Чеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим...

[Vertaler]

Ну... просто понимаешь, Мариночка, чтобы сказать ЫЫЫЫЫ, нужно затратить гораздо меньше энергии, чем чтобы сказать ИИИИИ...
А в целом Бурсье пишет, что из-за звуков [Î] şi [Ă] румынский язык звучит приглушённо...

[Евгений]

Чеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим...

Неужели вы никогда не слышали шёпота?
+
В русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

[Vertaler]

Real tema se numeşte "româneşte", iar noi nu ştiu de ce vorbim aci numai ruseşte. Fu. Propun să-ndreptăm astă greşeală... Nu-l ştiu, de ce Otee n-a scris aici nici un cuvânt, dar ea a fost în forumul, asta e exact. Otee! Drago! Iartă-mă din cauza greşelii mele... Dar scrii ceva! Te rog! Oare sunt singur aici cine poate să vorbeşte în româna?

В русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

Da-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului... Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

[Марина]

Чеcтно скажу, не представляют, как гласный может быть глухим...

Неужели вы никогда не слышали шёпота?
+
В русской разговорной речи оглушение гласных - довольно частое явление.

Да? А можно поподробней? Очень интересно, с каких это пор обычная редукция безударного гласного превратилась в «оглушение» оного.
——————————————————————
N. B. Сейчас вот произнесла слово «человеческий» — все гласные «звонки», дальше некуда. Какое, в ..., оглушение?

[Vertaler]

Marino, drago, te rog să vorbeşti româneşte... Cred că-l poţi mai bine decât mine...

Încă cred că un vocalic "surd" înseamnă un vocalic care îl putem să rostim fără participare de buze şi limbă, cum şi este asta cu literele noastre cele Î, Ă, U. Aşa?

Amintesc încă o oară, că tema este "să vorbim ROMÂNEŞTE", iar nu ruseşte!!

[Евгений]

Да? А можно поподробней? Очень интересно, с каких это пор обычная редукция безударного гласного превратилась в «оглушение» оного.

Безударный гласный в разговорной речи часто оглушается в позиции между глухими согласными. Мне сейчас лень цитировать научные работы, но советую посмотреть "Общую фонетику" С.В. Кодзасова, О.Ф. Кривновой, статью С.В. Кодзасова "Фонетический эллипсис в русской разговорной речи"... Да много где. Помнится, весной на конгрессе русистов на заседании секции фонетики и фонологии этому был посвящён один из аспектов доклада проф. Л.В. Златоустовой, она демонстрировала множество спектрограмм слов с глухими гласными.
А с редукцией безударных это имеет мало общего, к тому же она имеет место в т.н. КЛЯ, а оглушение - преимущественно только в разговорной речи.

Da-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului...  Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

Насколько я могу судить, здесь речь идёт и обо мне... Так можно узнать, что именно сказано? И вопрос: откуда Вам известна моя фамилия?

[Алекс]

Vertaler van Teksten пишет:
Da-da, anume aceasta aveam în minte. În limba română frecvent au loc aşa "asurziri": Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm... Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului... Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!

Насколько я могу судить, здесь речь идёт и обо мне... Так можно узнать, что именно сказано? И вопрос: откуда Вам известна моя фамилия?

Из мейла, 100%

[Vertaler]

Мне перевести? Вот сейчас буду переводить построчно, и вы удивитесь, как всё просто...
Da-da, anume aceasta aveam în minte.
Да-да, именно это было у меня в мыслях.
În limba română frecvent au loc aşa "asurziri":
В румынском языке часто имеют место такие "оглушения":
Eu pót — noi putém, eu cáut — noi căutắm.
Еу пот — ной путéм, еу кáут — ной кэут́эм.
Sunt alteranţe suneţilor din pricina preschimbării accentului...
Это чередования звуков по причине смены ударения...
Eugene, e complet just!! Sunt încântat de Voi! Slavă lui Eugen Şaulischii!
Если вы знаете итальянский и русский, это вы поймёте без проблем.
Фамилией вашей просто не надо разбрасываться... E-mail-ul vostru, cum pot să văd, este shaoulski@yandex.ru. De aceea eu am reuşit să ghic numele vostru de familie

[Евгений]

Всё-таки очень странно употребление слова "оглушение" по отношению к редукции безударных гласных. Я должен повторить, что оглушение - это отсутствие вибрации голосовых связок, только и всего... И именно в этом значении я и употребляю термин "оглушение", когда говорю об оглушении гласных в рус. яз.

[Марина]

Всё-таки очень странно употребление слова "оглушение" по отношению к редукции безударных гласных. Я должен повторить, что оглушение - это отсутствие вибрации голосовых связок, только и всего... И именно в этом значении я и употребляю термин "оглушение", когда говорю об оглушении гласных в рус. яз.

Не знаю, не знаю. Читала фонетистов, про глухие гласные ничего не видела. И сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся?

[Евгений]

Читала фонетистов

Видимо, мало читали...
Цитата из: Кодзасов С.В. Фонетический эллипсис в русской разговорной речи. // Теоретические и экспериментальные исследования в области структурной и прикладной лингвистики. М., 1973. - С.109-133

2.2.1. В разговорной речи чрезвычайно распространено оглушение редуцированных между глухими согласными, наблюдается также их оглушение после глухих в конце отрезка речи перед паузой. Оглушение редуцированных объясняется, по-видимому, трудностью двойной перестройки артикуляторных органов, осуществляющих фонетическую реализацию признака глухости - звонкости, за тот краткий отрезок времени, который им предоставляет редуцированный в разговорной речи.
Что же представляет собой глухой редуцированный и какие дальнейшие превращения происходят с ним в разговорной речи? Это очень слабый по интенсивности короткий фрикативный звук. Если рассматривать идеализированный случай, то этот фрикативный имеет свой особый шумовой спектр, определяемый артикуляцией редуцированного гласного, глухим эквивалентом которого он является. В принципе по характеру такого шума можно отождествить соответствующий ему гласный, т.е. можно говорить о "редуцированном глухом гласном".

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

И сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся?

А как по-Вашему реализуются гласные в шепотной речи?

[Марина]

И сам термин глупо звучит: «глухой гласный» — гласный без голоса? А что ж тогда в нём остаётся?

А как по-Вашему реализуются гласные в шепотной речи?

Ладно, твоя правда, мало я их читала. Време няма. В «шепотной» речи — выдохом с соответствущей артикуляцией. Только уверяю тебя, безударные гласные я шёпотом не произношу. Не было привычки, понимаешь, такой...

[RawonaM]

Например, в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Есть конечно. Скажем, кокни послушайте.

Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:

в ИЕ датском появилась гортанная смычка - которой ни в одном другом ИЕ вообще нет.

Гортанная смычка есть в куче и-е языков (даже в русском), но как фонема она, верно, функционирует лишь в датском.

Это было больше тебе, кстати.

[Евгений]

Это было больше тебе, кстати.

Мне?.. Не понял...

[RawonaM]

Ты сказал, что как фонема только в датском. Я говорю, что в кокни, к примеру, тоже.

[Евгений]

Знаешь, я уже передумал и не считаю стёдет за фонему.

А что там с кокни?

[Vertaler]

Знаешь, я уже передумал и не считаю стёдет за фонему.

 То есть в датском теперь не 20 гласных звуков, а почти 30?

Про кокни тук.