Татар теле, Башкорт теле - велика ли разница?

[Borovik]

иснә- (тат.) "нюхать" < islä- (ДТС, стр 214) «нюхать», ср.: тат. ислемай «духи», тат. исле гөл «тимьян (душистая трава)», тат. исле яран «душистая герань», тат. исле «пахучий, душистый».

т.е. восходят к is "запах". Получается, что башкирский с его еҫкәү опять-таки примыкает к ногайско-кыпчакским...

Еще. Получается, что тат. ис "запах" = башк. еҫ = каз. иiс,
тат. ис "память; сознание" = башк. иҫ = каз. ес.
Опять фонетическое совпадение в татарском?

[Karakurt]

Опять.

[Фанис]

Тат.лит. иснәү, тат.диал. (мам., нгб.-крш., бөре, минз., кмшл., злт., к.-уф., трбс., миш.д., брб.д.) искәү

Для понятности выпишу:
Мамадыш, нагайбаки-крещены, бирск, мензелинск, камышлы, златоуст, красноуфимск, мишари, бараба. Трбс. - это что?

Турбаслы.

Насколько я понимаю, многое в списке (кроме барабы - это отдельный разговор) - это говоры тех групп, что исследователи называют "тептяро-башкирской группой". ИМХО, очень показательно...

Да? И что он показывает? Что мишарский диалект, барабинский диалект и казахский язык входят в "тептяро-башкирскую группу"? Слово искәү скорее следует связывать с ногаями (или другим историческим народом), а не с башкирами или тептярами.

Вообще-то, это некоторые говоры среднего диалекта татарского, мишарский диалект татарского и барабинский диалект татарского. Татарский язык (кому не нравится название "татарский", могут заменить на "волжско-сибирский") отличает от других тюркских, в первую очередь, своя система гласных. Башкирский - это тоже диалект "волжско-сибирского", да простят меня великие башкирские борцы с "татарским игом"...

Фанис, в татарских говорах нет аналогов башк. сәңгелдәк "колыбель"?

Нашёл только это: тат.диал. (тпк.) сәңгелтәк, (минз.) чәңкелтәк, (перм.) чәңгелдек "колокольчик".

[Borovik]

Если определять "волжско-сибирский" как "тюркский, в котором произошел специфический перебой гласных", то:

получается, что "волжско-сибирский" включает "сборную солянку" языков и наречий, которым "посчастливилось" (или "не посчастливилось") войти в силу исторических причин в плотный контакт с носителями казанско-татарского (который, вероятно, является центром фонетич. инновации) - достаточно плотный, чтобы общекыпчак. (или другой тюркский) вокализм сменился на поволжский.
Показано, что язык мишар (который сегодня "западный диалект") значимо позже пережил перебой, чем нынешний "средний диалект". В сибирских говорах этот процесс, как описано, идет по сей день.
Такое определение слабо размытостью границ определяемого (получается, что "волжско-сибирский" расширяется на восток в наши дни), а некоторые идиомы "то ли входят в "волжско-сибирский", то ли (еще) не входят".

Можно показать, что татаро-башкирский перебой гласных неуникален среди кыпчакских. В тех же ногыйско-кыпчакских налицо аналогичные изменения - расширение узких (каз. тұр- "стоять", тiл "язык"), сокращение их количества (причем каз. ұ и i гораздо короче, чем тат. о и э/е).

Причины тат.-баш. перебоя, и локализация первоначального "очага инновации" - это следующий вопрос,  самый интересный. Об этом можно отдельно поговорить...

Наконец, о месте башкирского в "поволжско-сибирском". Не буду напоминать, что у башкирского есть свои уникальные инновации как в вокализме (напр. йе- на месте *йи-), так и в консонантизме. Причем очаг этих инноваций явно свой, внутрибашкирский... С другой стороны, башкирский оказался неподвержен к некоторым татарским инновациям (напр. тенденции к потере огубленности в о/ө). Напомню, что башкирский гораздо более последователен в сингармонизме - как палатальном, так и губном.
Почему тат. и башк. вокализмы так близки? Предлагаю такую модель: изменения в гласных в 2 языках шли независимо, но примерно в одном направлении, поддерживаемые общими или схожими причинами (будь то общекыпчакские причины и/или субстратные явления); со временем системы гласных выровнялись благодаря контактам

[Borovik]

Еще: важно помнить, что между татарским и башкирским веками шли процессы конвергенции - эти языки сегодня ближе друг к другу, чем некоторое время назад... Сам за себя говорит список близости лексики между разными тюркскими языками из СИГТЯ, который приводил на форуме Антиромантик.

[Фанис]

Если определять "волжско-сибирский" как "тюркский, в котором произошел специфический перебой гласных", то:

получается, что "волжско-сибирский" включает "сборную солянку" языков и наречий, которым "посчастливилось" (или "не посчастливилось") войти в силу исторических причин в плотный контакт с носителями казанско-татарского (который, вероятно, является центром фонетич. инновации) - достаточно плотный, чтобы общекыпчак. (или другой тюркский) вокализм сменился на поволжский.
Показано, что язык мишар (который сегодня "западный диалект") значимо позже пережил перебой, чем нынешний "средний диалект". В сибирских говорах этот процесс, как описано, идет по сей день.
Такое определение слабо размытостью границ определяемого (получается, что "волжско-сибирский" расширяется на восток в наши дни), а некоторые идиомы "то ли входят в "волжско-сибирский", то ли (еще) не входят".

Ведь так и слагаются единые языки - постепенно перемалывая материал , т.е. "сборную солянку" разных языков и наречий в одно-единственное. В случае с "поволжско-сибирским" этот процесс прошёл значительный путь, но не завершился.

Можно показать, что татаро-башкирский перебой гласных неуникален среди кыпчакских. В тех же ногыйско-кыпчакских налицо аналогичные изменения - расширение узких (каз. тұр- "стоять", тiл "язык"), сокращение их количества (причем каз. ұ и i гораздо короче, чем тат. о и э/е).

Их эти изменения коснулись явно не так сильно.

Причины тат.-баш. перебоя, и локализация первоначального "очага инновации" - это следующий вопрос,  самый интересный. Об этом можно отдельно поговорить...

Можно.

Наконец, о месте башкирского в "поволжско-сибирском". Не буду напоминать, что у башкирского есть свои уникальные инновации как в вокализме (напр. йе- на месте *йи-), так и в консонантизме. Причем очаг этих инноваций явно свой, внутрибашкирский... С другой стороны, башкирский оказался неподвержен к некоторым татарским инновациям (напр. тенденции к потере огубленности в о/ө). Напомню, что башкирский гораздо более последователен в сингармонизме - как палатальном, так и губном.

Вообще-то, эта "потеря" в татарском чисто письменная.

Почему тат. и башк. вокализмы так близки? Предлагаю такую модель: изменения в гласных в 2 языках шли независимо, но примерно в одном направлении, поддерживаемые общими или схожими причинами (будь то общекыпчакские причины и/или субстратные явления); со временем системы гласных выровнялись благодаря контактам

Независимо? Трудно в это поверить. Они явно развивались очень даже зависимо.

Во-вторых, вы говорите о башкирском и татарском литературных, как о каких-то древних языках. Вообще-то их недавно "собрали" из материала разных говоров, из тех, которые сочли наиболее "башкирскими" и наиболее "татарскими", соответственно, с таким же успехом можно было сконструировать и единый "волго-уральский" и спорить потом о его расхождениях с сибирскими диалектами или с мишарским диалектом.

[Фанис]

Еще: важно помнить, что между татарским и башкирским веками шли процессы конвергенции - эти языки сегодня ближе друг к другу, чем некоторое время назад... Сам за себя говорит список близости лексики между разными тюркскими языками из СИГТЯ, который приводил на форуме Антиромантик.

"Татарский" и "башкирский" языки - это понятия и реалии новейшего времени. Татары и башкиры не являются потмками мифических "древних татар" или "древних башкир", они неизбежно являются потомками тех же ногаев, кипчаков, булгар и десятков, если не сотен, прочих менее известных тюркских и нетюркских народов и племён.

[murator]

Вокализм чувашского тоже унаследован из татарского, или все это наследие собственно булгарского языка у всех вышеперечисленных?

[Фанис]

Вокализм чувашского тоже унаследован из татарского, или все это наследие собственно булгарского языка у всех вышеперечисленных?

Не знаю. Возможно, этот вокализм распространился от какого-то сильного народа/племени входившей в состав Волжской Булгарии (в единый булгарский язык не верю.), а возможно он пришёл с каким-то сильным народом позже, в составе монголо-татар. В любом случае, чтобы этот вокализм рапространить, надо было быть довольно многочисленным и влиятельным народом.

[Borovik]

Их эти изменения коснулись явно не так сильно

Тенденция налицо. И что считать критерием, "сильно" или несильно? Еще раз, редукция качества и сокращение долготы каз. i очевидно пошло гораздо дальше.

Вообще-то, эта "потеря" в татарском чисто письменная.

Вы уверены?
Огубление в непервых слогах в татарском - в лучшем случае остаточное. Даже если сами татары этого не слышат
По моим наблюдениям, татары не произносят губные о/ө в непервых слогах, даже если они пишутся в силу каких-либо причин, как напр. в башкорт [bɒʃqɯrt].
Я понимаю, вам сложно этот мессидж от меня услышать. Тут может спасти только hard science, такая как экспериментальная фонетика...

Во-вторых, вы говорите о башкирском и татарском литературных, как о каких-то древних язы

Нет, это вы домыслили. я где-то использовал слово "литературный"?
Я имплицитно оперировал вост.башк., южно-башк и СЗ башк как самостоятельными единицами. Как членить татарский - это вам виднее...

Они явно развивались очень даже зависимо.

Точно так же башкирский входил в систему связей с казахским - пока не построили Яицкую линию крепостей... И "подравнивание" башкирского вокализма закончилось только после этого...

Вообще-то их недавно "собрали" из материала разных говоров, из тех, которые сочли наиболее "башкирскими" и наиболее "татарскими"

Спасибо за ликбез  Я, вероятно, куть больше понимаю в истории башкирского литературно, чем вы думаете

Вообще, Фанис, вероятно, данная дискуссия между нами не имеет смысла ввиду известной пристрастности - вашей и, вероятно, моей. Некоторые мои аргумены вы просто не слышите - потому что не хотите слышать?

Загляните в таблицы из СИГТЯ, которые выкладывал Антиромантик. Обратите внимание на показатели близости, например, между казахским, вост.-башк., и сред.диал. тат.

[Фанис]

Некоторые мои аргумены вы просто не слышите - потому что не хотите слышать?

Загляните в таблицы из СИГТЯ, которые выкладывал Антиромантик. Обратите внимание на показатели близости, например, между казахским, вост.-башк., и сред.диал. тат.

Так вы же не дали ссылку, я не знаю где он их выкладывал.

[Фанис]

Точно так же башкирский входил в систему связей с казахским - пока не построили Яицкую линию крепостей...

Верю. А в сибирских диалектах можно найти много общего с хакасским, алтайскими, да и с казахским. И в мишарском диалекте полно своих особенностей. Диалект, без особенностей - это собственно и не диалект.

Классификации на диалекты, языки, группы языков и т.д. - это, вообще, вещь довольно условная. Чёткой схемы, пригодной абсолютно на все случаи жизни, тут просто нету и не может быть.

[murator]

Вокализм чувашского тоже унаследован из татарского, или все это наследие собственно булгарского языка у всех вышеперечисленных?

Не знаю. Возможно, этот вокализм распространился от какого-то сильного народа/племени входившей в состав Волжской Булгарии (в единый булгарский язык не верю.), а возможно он пришёл с каким-то сильным народом позже, в составе монголо-татар. В любом случае, чтобы этот вокализм рапространить, надо было быть довольно многочисленным и влиятельным народом.

Хотелось бы услышать мнение Боровика.

[Borovik]

Так вы же не дали ссылку, я не знаю где он их выкладывал.

У меня они в бумажной версии, в самой книжке... Да и то сейчас нет под рукой
Можно попросить Антиромантика снова выложить таблицы из СИГТЯ, Региональные реконструкции - там, где сравниваются языки и диалекты по ad hoc списку

[Антиромантик]

классификации тюркских

[Borovik]

Вокализм чувашского тоже унаследован из татарского, или все это наследие собственно булгарского языка у всех вышеперечисленных?

Не знаю. Возможно, этот вокализм распространился от какого-то сильного народа/племени входившей в состав Волжской Булгарии (в единый булгарский язык не верю.), а возможно он пришёл с каким-то сильным народом позже, в составе монголо-татар. В любом случае, чтобы этот вокализм рапространить, надо было быть довольно многочисленным и влиятельным народом.

Хотелось бы услышать мнение Боровика.

1. Я не вполне пониманию постановку вопроса:

Вокализм чувашского тоже унаследован из татарского?

Т.е. спрашивающий исходит из предпосылки, что татарский является для чувашского языком-предком, так что ли?

Я рассматриваю чувашский как язык–прямой потомок волжско-булгарского. Причины его специфичного вокализма  я вижу в плотном ФУ (финно-волжском и пермском) субстрате.
Внешние сходства между вокализмом чувашского и татарского ИМХО объясняются булгарским субстратом, на котором вырос казанско-татарский

[Фанис]

где сравниваются языки и диалекты по ad hoc списку

Так где сравниваются языки и диалекты? И в чём они должны были меня убедить?

[murator]

Т.е. спрашивающий исходит из предпосылки, что татарский является для чувашского языком-предком, так что ли?

Ну если под влиянием татарского смог измениться вокализм башкирского, почему то же не могло произойти и с чувашским?

Я рассматриваю чувашский как язык–прямой потомок волжско-булгарского. Причины его специфичного вокализма  я вижу в плотном ФУ (финно-волжском и пермском) субстрате.
Внешние сходства между вокализмом чувашского и татарского ИМХО объясняются булгарским субстратом, на котором вырос казанско-татарский

Мне это предположение тоже ближе. Знать бы еще, каков был вокализм булгарского...

[Karakurt]

Знать бы еще, каков был вокализм булгарского...

А имеющаяся булг. лексика?

[Borovik]

Ну если под влиянием татарского смог измениться вокализм башкирского, почему то же не могло произойти и с чувашским?

Признать казанско-татарский единственным источником передвижения гласных в башкирских диалектах было бы заманчиво просто, но есть пара доводов против
1) очень похожее передвижение гласных произошло в соседнем казахском (и др. ног-кыпч.) - сложно представить, что оно произошло также под влиянием казанско-тат.
2) можно расмотреть другую типичную черту каз-тат вокализма - огубление а в первом слоге. Его влияние на башк. маргинально - затронут только СЗ диалект и отчасти ЮЗ говоры башкирского, контактные с татарским. По мере удаления от Татарстана это огубление быстро затухает, на ЮВ и в вост. диалекте его нет и в помине. ИМХО, это хороший показатель того, насколько татарский мог повлиять на вокализм башкирского "при прочих равных". Аналогичную оценку можно сделать по некоторым другим "факторам влияния"
По контрасту, "перебой гласных" во всех башк. диалектах прошел ровно, значимых отхождений от него я не вижу даже в наиболее удаленных и изолированных говорах.

Думаю, этот вопрос является частным по отношению к следующему:
в чем причины "перебоя" в татарском? влияние булгарского (и ФУ) субстрата и/или внутрикыпчакская инновация (аналогия с ногайскими)? или сочетание того и другого?
Я склонен думать, что это сочетание факторов...

[Фанис]

Знать бы еще, каков был вокализм булгарского...

А имеющаяся булг. лексика?

Волжско-булгарский язык зафиксирован в надгробных памятниках 1-го стиля. Начнем с языка эпитафии 1244 года, когда в Булгарии монголо-татары еще не освоились. ... aldynda, 84 jašynde ğadäde: tarix alty jüz qyrq ekidä. 642... «...в возрасте 84-х лет, по летосчислению в шестьсот сорок втором. 642-м...», т.е. по христианскому летосчислению в 1244 году...[117].

В это памятнике перебоя не видно, йүз вместо татарского йөз, еки вместо татарского ике...

Или вот еще другая, более пространная эпитафия из Булгарского городища, датированная 1311 годом: ...Fatima elci bint Ajup ibn Myxammet ibn Junys äl-Bolgari... Jegerme eki jašynda vafat boldy... hicratda jeti jüz on berdä. «...Фатима-ильчи дочь Аюпа, сына Мухаммеда, сына Юнуса Булгарского... в двадцатидвухлетнем возрасте скончалась по летосчислению в семьсот одиннадцатом»[118].

Здесь тоже перебоя нет, елчи в отличие от современного татарского илче, йүз в отличие от современного татарского йөз, он в отличие от современного татарского ун, йети в отличие от современного татарского җиде, болды в отличие от современного татарского булды...

Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом: ...Galimlärny tärbijä qylğan häm alarny sügän, mäscedlär gijmarät qylğa(n), üküš xäjr sahibe, meskenlär ... Xuca uğly Gosman uğly tamğačy Ibrahim as-Suvari vafat bulğan. Bu tarix jeti jöz un türtenčedä Vomady äl-ävväli ajynyŋ un altunč köne ärdi. «...Давший воспитание ученым и любивший их, мечети возводивший, много благодеяний совершивший, сын Ходжи, сына Госмана, сборщик податей Исмагил Суварский скончался, это по летосчислению в семьсот четырнадцатом (году), джумади первого месяца в шестнадцатый день было»[119].

А здесь виден заметный перебой, йөз - как и в татарском (йөз), булган - как и в татарском (булган), углы - как и в татарском (углы, улы), түрт - как и в татарском (дүрт)...

[Антиромантик]

Фанис, ну йети - явно заимствование, при исконно татарском зарактере ожидается для той поры йеди; углы тоже чагатаизм.

[Karakurt]

Там два типа. Вот другой как раз с ротацизмом.

[Фанис]

Фанис, ну йети - явно заимствование, при исконно татарском зарактере ожидается для той поры йеди; углы тоже чагатаизм.

Каким образом определили, что и для какой поры ожидается?

[Фанис]

По методу "я так думаю"?