Вопросы по китайскому языку

[Dims]

При узком принимании иероглифов ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.

А где же определение? Что такое "узкое принимание иероглифов"?

Но иногда она притянута за уши: иногда это может чтение фонетической части иероглифа

Разве фонетическая часть иероглифа как раз не служит для того, чтобы сообщить, как его читать?

С другой стороны, а 圕—это вообще иероглиф? Или условный знак?

Я не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?

А как определить границу между иероглифами и условными знаками? Если считать, что «условный знак—знак, который заменяет иероглиф или иероглифы», то можно все упрощённые формы в условные знаки записать.

По моему разумению, из этого рассуждения следует, что условный знак -- это что-то другое.

Ну, вы понимаете ситуацию. Если в русском границу между * и словами можно провести за счёт наличия алфавита, то в китайском такой границы нет.

Я как раз ситуацию не очень понимаю. Нет, я конечно могу себе представить, к каким последствиям может привести отсутствие алфавита, но что это за знаки такие -- понять не могу.

Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?

[Deme3us]

При узком принимании иероглифов ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.

А где же определение? Что такое "узкое принимание иероглифов"?

Говорю же, невозможно дать нормальное определение.

Да какое попало определение возьмите. «Иероглифы—это то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph». Такое определение Вас устраивает?

В широком смысле пусть будет «Знаки, использующиеся для записи китайского языка и соответствующие устной речи». Впрочем, такое определение плохое, так как тогда туда попадает пиньинь. Надо добавлять какие-нибудь ограничивающие условия.

В конце концов получится, что определение состоит из кучи пунктов, и на самом деле это не определение, а описание.

Но иногда она притянута за уши: иногда это может чтение фонетической части иероглифа

Разве фонетическая часть иероглифа как раз не служит для того, чтобы сообщить, как его читать?

Ну, назовите её условно фонетической.

Понятно, что первоначально эта часть не была фонетической, но структура иероглифа была переинтерпретирована.

С другой стороны, а 圕—это вообще иероглиф? Или условный знак?

Я не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?

Короткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.

Длинный ответ:
Что значит, которые «выглядят как иероглифы»? Вон на форуме в теме про санскрит только что сказали, что मार्जारः похоже на иероглифы.

Крестик похож на иероглиф? А китацы его называют 十字, «знак 10».
Знак ※ похож на иероглиф? А японцам похож, они его называют 米印.

Ответить на этот вопрос невозможно без определения понятия «иероглиф».

К тому же, с чего вы взяли, что 圕—это не иероглиф? У него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается. Не используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.

А как определить границу между иероглифами и условными знаками? Если считать, что «условный знак—знак, который заменяет иероглиф или иероглифы», то можно все упрощённые формы в условные знаки записать.

По моему разумению, из этого рассуждения следует, что условный знак -- это что-то другое.

А что? По моему разумению, границу между иероглифами и условными знаками провести невозможно. Мыслите нечёткой логикой. 字—иероглиф на 99%, 十—иероглиф (наугад) на 80%, 圕—иероглиф на 40%, ※—иероглиф на 10%. Как-то так.

Вон был курьёз, китаянка назвала свою дочку ＠. Чем не иероглиф? И даже чтение есть, «ай4 та1».

Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?

Если Вы знаете этот знак, то вы знаете, как его читать. А если не знаете, Вам всё равно придётся лезть в словарь или в интернет.

Чисто с практической точки зрения: о тех иероглифах, для которых в БД Унихань нет транскрипции, задумываться не надо. Потому что они очень редкие. Их много (их ещё больше, чем Вы думаете, ведь в уникоде есть далеко не все иероглифы), но они встречаются очень редко. Лично я эту вашу 圕 библиотеку встречал только в текстах о ней.

Поэтому я и удивляюсь, почему вы сказали, что «даже лучше», если такие редкие иероглифы будут в списке с больше вероятностью. Классический китайский и современный китайский—совсем разные вещи. Говорю Вам:не доверяйте той Вашей таблице. И вообще, ищите частоту слов, а не иероглифов.

Проблема БД Унихань (для путунхуа)—лишние чтения. Диалектные, устаревшие, ошибочные и т.д. Проблемы с нехваткой чтений я лично никогда не ощущал.

[Dims]

Да какое попало определение возьмите. «Иероглифы—это то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph». Такое определение Вас устраивает?

Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало Ну так вот, вопрос: при таком определении у каждого иероглифа есть произношение?

В широком смысле пусть будет «Знаки, использующиеся для записи китайского языка и соответствующие устной речи». Впрочем, такое определение плохое, так как тогда туда попадает пиньинь.

Ну можно добавить "кроме пиньиня".

Ну и опять вопрос: в таком определении -- каждый иероглиф имеет произношение?

В конце концов получится, что определение состоит из кучи пунктов, и на самом деле это не определение, а описание.

Ну правильно, так оно и есть.

Я не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?

Короткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.

Ну! Отсюда следует, что это какая-то казуистика, а не полноценное языковое явление.

Что значит, которые «выглядят как иероглифы»? Вон на форуме в теме про санскрит только что сказали, что मार्जारः похоже на иероглифы.

Ну мы же про китайский говорим.

Крестик похож на иероглиф? А китацы его называют 十字, «знак 10».
Знак ※ похож на иероглиф? А японцам похож, они его называют 米印.

Ответить на этот вопрос невозможно без определения понятия «иероглиф».

Ну мы же уже дали два определения.

К тому же, с чего вы взяли, что 圕—это не иероглиф?

Вы сказали. По мне -- так это иероглиф. Но я -- чайник.

У него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается.

Ну значит иероглиф.

Не используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.

Ну раньше, наверное, использовался. Я так понимаю, что китаец может сам изобрести иероглиф, точно так же, как русский может изобрести новое слово. Получится какой-нибудь "медвед". И станет ли он полноценным объектом зависит просто от того, станут ли его использовать массы.

По моему разумению, границу между иероглифами и условными знаками провести невозможно. Мыслите нечёткой логикой. 字—иероглиф на 99%, 十—иероглиф (наугад) на 80%, 圕—иероглиф на 40%, ※—иероглиф на 10%. Как-то так.

Я не имею ничего против нечёткой логики, просто пока не вижу для неё никаких оснований. Например, судя по словарю, 圕 -- это аналог нашего сокращения, аббревиатуры. Думаю, его можно считать иероглифом.

Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?

Если Вы знаете этот знак, то вы знаете, как его читать.

Вопрос в том, какие варианты могут быть у моего знания.

Их много (их ещё больше, чем Вы думаете, ведь в уникоде есть далеко не все иероглифы), но они встречаются очень редко. Лично я эту вашу 圕 библиотеку встречал только в текстах о ней.

А это моя библиотека? Что-то я не нахожу там этого иероглифа.

Поэтому я и удивляюсь, почему вы сказали, что «даже лучше», если такие редкие иероглифы будут в списке с больше вероятностью.

Потому что моя цель -- написать программу, развивающую "иероглифическую память". Для неё было бы полезно, если бы редкие иероглифы всё равно встречались бы при обучении (редко). Просто чтобы будоражить соответствующие нейроны.

И вообще, ищите частоту слов, а не иероглифов.

Мне надо именно частота иероглифов, хотя она и не имеет решающего значения.

[Tori]

Краткий ответ: у всех иероглифов из Вашего списка есть чтение.

Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало

Ну так мне же нужно Ваше определение. Таких определений я могу напридумывать десятки.

Меня и «иероглифы—это табуретки», в принципе, устраивало.

Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало Ну так вот, вопрос: при таком определении у каждого иероглифа есть произношение?

Теперь осталось определить, что такое «произношение иероглифа».

Если знак меняет произношение предыдущего слога, то у него есть произношение или нет? (я знаю только один такой иероглиф, но всё-таки)
Если он выражает больше, чем один слог, то у него есть произношение или нет? (вот таких лигатур можно найти очень много, если постараться, хотя они и очень редкие)
Если иероглиф используется для записи диалектов, а в путунхуа никогда не используется, то у него есть произношение в путунхуа или нет? А если при этом существуют фонетические соответствия между путунхуа и диалектом и представляется возможным вывести форму для путунхуа? (Её, правда, никто не использует, но в словаре можно найти...)

Короткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.

Ну! Отсюда следует, что это какая-то казуистика, а не полноценное языковое явление.

Где граница между полноценным и неполноценным языковым явлением?

У него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается.

Ну значит иероглиф.

А @ иероглиф?

Не используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.

Ну раньше, наверное, использовался. Я так понимаю, что китаец может сам изобрести иероглиф, точно так же, как русский может изобрести новое слово. Получится какой-нибудь "медвед". И станет ли он полноценным объектом зависит просто от того, станут ли его использовать массы.

Императрица У Цзэтянь таким прославилась.

Кстати, если мы используем первое определение (то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph), то заявление «китаец может сам изобрести иероглиф» неверно.

Потому что моя цель -- написать программу, развивающую "иероглифическую память". Для неё было бы полезно, если бы редкие иероглифы всё равно встречались бы при обучении (редко). Просто чтобы будоражить соответствующие нейроны.

Почему тогда не взять все 70 тысяч иероглифов из уникода?

[n1408765]

Подскажите пожалуйста по китайской "географии":
как перевести на русский язык (или правильно "траскрибировать" - записать русскими буквами) названия:

Провинция: Ji lin (sheng)
Город: Сhang сhun (shi)
Район: Nan guan (qu)
Улица:  Ji shun (lu)         

Улица: Tong hua (lu)

Заранее огромное спасибо!

[Hellerick]

Цзилинь
Чанчунь
Наньгуань
Цзишунь
Тунхуа

[Iyeska]

Цзилинь

Официально: Гирин.

[Joris]

Официально: Гирин.

ужас какой...

[Iyeska]

ужас какой...

Почему ужас-то? Просто в русский напрямую из маньчжурского название заимствовано, всего и делов.

[Joris]

Просто в русский напрямую из маньчжурского название заимствовано, всего и делов.

теперь понятно

[Neeraj]

Встретил в Вики такое предложение "一百单八将" - меня заинтересовало странное обозначение числа "108"  и конкретное значение 单 в этом предложении...

[kieken]

   У нас на работе куча мужиков,99% из них китайцы и узбеки.В туалет зайти невозможно - сиденье унитаза не поднимают.Мы с девчонками решили повесить над унитазом объявление на русском ,китайском и узбекском языках типа :"Уважаемые мужчины!Пользуясь унитазом по малой нужде,пожалуйста,поднимайте сиденье.Во-первых,вам и сами приходится иногда пользоваться унитазом сидя, во-вторых,вы здесь не одни.Спасибо"
  Помогите,пожалуйста,правильно и с юмором перевести это на китайский язык язык!!!Спасибо!

[Gashan]

У меня вопрос про Teach Yourself: Beginners Chinese Script кто пользовался? Какие отзыввы?

[Joris]

У меня вопрос про Teach Yourself: Beginners Chinese Script кто пользовался? Какие отзыввы?

если б кто в djvu-шке выложил, я б глянул

[Gashan]

я бы тоже.

[Joris]

я бы тоже.

а, так вы еще не качали?
тогда я если не забуду, скачаю ночью, посмотрю о чем там речь

[Gashan]

я не качаю многие вещи потому, что трафик ограниен, а скорость и так маленькая. Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском
Заранее сиси 

[Joris]

сиси

Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском

сомневаюсь

[Gashan]

сиси

сиси - спасибо. Не так разве?
У меня в словаре написанно- xièxie се4се0. Просто мне говорили, что таки сиси.

Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском

сомневаюсь

А вдруг   

[Joris]

сиси - спасибо. Не так разве?
У меня в словаре написанно- xièxie се4се0. Просто мне говорили, что таки сиси.

что-то типа [ɕie˥˩ ɕie] - сьесье

[Joris]

вот. 3 метра вроде как

https://docs.google.com/open?id=0B9OdoB8ocFjURE5xM21Xd21SMy04S2JhT1RsaTZ2dw
djvu

[Гость]

прошу перевести на современный китайский несколько словосочетаний

эта чашка чая
половина чашки чая
две чашки чая
много чашек чая
две группы чашек чая

прошу перевести с подстрочным переводом каждого иероглифа (хочу понять синтаксис)

[Joris]

эта чашка чая

这杯茶
zhè bēi chá
эта чашка чай

половина чашки чая

半杯茶
bàn bēi chá
половина чашка чай

две чашки чая

两杯茶
liǎng bēi chá
обе (не две) чашка чай

много чашек чая

很多茶杯
hěn duō chábēi
очень много чайная чашка (не самое лучшее сочетание)

две группы чашек чая

ээээ

[Joris]

две группы чашек чая

ээээ

может какое
两群茶杯
liǎng qún chábēi
две группа чайная чашка

[Гость]

эта чашка чай -

я думал здесь еще должно использоваться служебное слово счетное