Слогоделение

[Artemon]

Была у Соссюра такая теория звучности, согласно которой любой звук в слове можно было нанести на шкалу, а потом посчитать: сколько вершин - столько и слогов. Однако сам же Соссюр ставит фрикативные выше смычных, после чего возникает вопрос: что, в слове "спорт" два слога??

Это ещё не всё. Если все эти сочетания "ст", "ск", "шп" и т.п. в начале слова довольно устойчивы (ну подумаешь, испанцы вставляют протезу "е"), то аффрикаты во многих европейских языках со временем развалились: ch во французском и португальском, с в испанском, можно ещё русские "булочник" и "что" притянуть за уши. Хм.

Были ещё всякие способы установления количества слогов путём колебания пламени свечи (для слова "ау" оно колеблется только один раз), теория динамичности и т.п.

Почему в слове "спорт" один слог и где можно что-нибудь внятное прочитать на эту тему?

[Artemon]

Ага, есть ещё чудные "мбемба" (ср. "пнём"), "лбом" (ср. "блин"), а также всякие "мне", "кто", "ткут" и прочие радости жизни. По какому принципу их делить на слоги - вообще как-то непонятно.

[Artemon]

Ладно, верю, что с теорией слогоделения не всё так просто.

Но, может быть, кто-то знает, почему устойчивость кластеров "ст", "шп" и подобных выше, чем у их аффрикатных коллег? Из-за того, что смычному в таких случаях достаётся только короткая экскурсия?
И можно ли провести тут некую аналогию с тем, что восходящие дифтонги более устойчивы, чем нисходящие? (у аффрикат и дифтонгов таки определённо должно быть что-то общее )

[GaLL]

На самом деле все очень просто: SSG (sonority sequencing generalization) играет разную роль в различных языках, и русский относится к тем, где шкала звучности в малой степени определяет фонотактику. Испанский, к примеру, подчиняется SSG (точнее, подчинялся; среди новейших заимствований есть stock, starter и т. д.): перед #ST появляется протетический гласный, #RC недопустимо. В русском же встречается и #RC: рдест, льда, рта, и #ST, в конце слова роль степени звучности сегментов больше: это видно из оглушения (или вставного гласного) в словах типа корабль, сентябрь.

Более того, от понятия "слоговая граница" в русском языке нет почти никакого толка (и он не одинок в этом). Вообще, понятие "слогообразующий элемент" куда более естественно, нежели "слог" как определенный сегмент (по сути, "слог" - производное понятие) - носитель легко определит, сколько в слове слогов, а вот вопрос, как делятся на слоги слова типа острый вызовет разногласие.

[Bhudh]

Откуда разногласие-то?
Пока ЗВЗ действовал, граница проходила после гласного, а сейчас перед кластером TR.

Однако сам же Соссюр ставит фрикативные выше смычных

Решение: не считать вершину в начале слова, если её даёт согласный, на который в исследуемом языке ударение падать не может.

[Artemon]

Ммм... а в конце почему считать?

[Bhudh]

Ну, можно и вообще нигде не считать. Это ж Вы про начало спрашивали.

Сейчас подумалось — с Вашим аватарой и смайлики не нужны.

[Artemon]

Стало быть, универсальной теории слогоделения не существует? Если "можно считать, а можно не считать".

И это... об аффрикатах чего-нить можно сказать путнего?

(Сорри, не знаю, как ставить спойлер. Вроде вполне добродушная аватара.)

[Bhudh]

Стало быть, универсальной теории слогоделения не существует?

Универсальная вряд ли. Только по языкам. Выше я привёл различия двух.
Можете попытаться ввести универсальное определение слога и делить по нему.
Первое правило может быть таким: Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.

Сорри, не знаю, как ставить спойлер.

Вроде вполне добродушная аватара.

Я и не спорю. Даже смайлик в подписи лишним кажется.

[GaLL]

Откуда разногласие-то?

А поспрашивайте носителей.

Пока ЗВЗ действовал, граница проходила после гласного, а сейчас перед кластером TR.

Вы так говорите, словно слоговая граница - некая физическая реальность.

[Bhudh]

Ну физическая не физическая... Акустика вроде бы до сих пор раздел физики? Что она говорит о слоговой границе и "восходящей звучности"?

[Nekto]

http://auditech.ru/doc/bondarko.htm

[Bhudh]

Спасибо, Nekto, очень интересно. Наука за нас.
Жаль, что Лия Васильевна, светлая ей память, в этой статье только сетует на несовершенство современной ей (и нам?) системы слогоделения в русской фонологии.

Но противопоставление CV | ˀVCᵊ весьма интересно.

[Тайльнемер]

Первое правило может быть таким: Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.

Тогда во всех языках со статическим ударением все слова односложные.
UPD:
Да нет, и с динамическим ударением не лучше.

[Bhudh]

Вы недопоняли.

Слог есть часть слова, на которую теоретически в данном языке может падать отдельное ударение.

В слове "горы" второй слог безударен, но вообще ударение может приходиться на слог -ры-, например, в слове "рыба".

[Artemon]

И всё же был ещё один вопрос: почему аффрикаты в целом менее устойчивы ("сh" во многих языках стало читаться как [ш], "с" и вовсе развалилось), чем кластеры "ст", "сп" и т.п.?

Может, доподлинно это действительно неизвестно, но предположения?

[GaLL]

Спасибо, Nekto, очень интересно. Наука за нас.

Рано Вы сделали вывод о том, как считает наука.
В "Общей фонетике" С. В. Кодзасова и О. Ф. Кривновой о слогоразделе в русском говорится: "...Подобные признаки слогораздельности в таких языках, как русский и польский, почти отсутствуют", "Чрезвычайно разнообразны и не всегда поддаются интерпретации в качестве сочетаний типичных концов с типичными началами слогов и интервокальные комплексы: собственный, черствый, бодрствовать, обожествление. Это приводит к неоднозначности внутрислоговых разделов", "Приведем несколько русских примеров: бедственный, мудрствовать, адъюнктство. Во многих таких случаях однозначно провести границы между слогами невозможно". Представляется невероятным, чтобы один из крупнейших российских фонетистов С. В. Кодзасов, многие годы экспериментально изучающий фонетику русского языка, обнаруживший в нем т. н. скрытую просодию, не нашел какие-либо явные указания на слоговую границу в русском, если она действительно существует.

Вот дискуссии по поводу слогоделения и слога вообще
http://kassian.livejournal.com/11718.html
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/208454.html?thread=1724998#t1724998

Помню, что правила переноса слов в русском в школе были описывались просто: "По слогам!". При этом никакого алгоритма слогоделения не давалось (по крайней мере, не помню такого), типа как это делать и так понятно. Вроде еще и оценки снижали за "неправильный" перенос! Из школы и берутся мифы о слоге как о четко выделяемом сегменте речи в русском языке.

[Nekto]

Ну оценки снижали, потому что, например, нельзя разрывать суффикс:
полес-ский - правильно
полесс-кий - неправильно

[Bhudh]

собственный, черствый, бодрствовать, обожествление, бедственный, мудрствовать, адъюнктство

Ну, в таких словах морфоисторический подход себя вполне оправдывает: во всех этих словах лучше поставить слогораздел перед суффиксом -ств-. Тем более что и в школе за другой перенос по голове не погладят .

[GaLL]

Дело в том, что наличие этих и подобных кластеров означает, что слогоделение в русском не оправдано фонотактически (в отличие, скажем, от японского). Ничего не дает оно не дает и для описания акцентуации. Всякие позиционные чередования прекрасно описываются и без введения этой границы. Ее существование не подтвержается акустическими наблюдениями. И наконец, носители разбивают слова на слоги по-разному. Так зачем она вообще нужна? (конкретно для русского языка) Слогообразующий сегмент - вот действительно полезный термин, но это вовсе не нзначит, что надо как-то членить речь на части с четкими границами, каждая из которых содержит по одному такому сегменту.

[Тайльнемер]

Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.
В слове "горы" второй слог безударен, но вообще ударение может приходиться на слог -ры-, например, в слове "рыба".

Извините за запоздалую реакцию, но как тогда быть со слогами, на которые не может падать ударение? Например слоги со слоговым [l̩] в английском ([tɹʌbl̩] — ведь два слога)

[yuditsky]

Тот же вопрос про "рубль" в русском. Толковый ответ можно найти в энциклопедии для детей "Языкознание" издательства "Аванта" на стр. 88-92

[Bhudh]

как тогда быть со слогами, на которые не может падать ударение? Например слоги со слоговым [l̩] в английском ([tɹʌbl̩] — ведь два слога)

Куда из моей цитаты делись слова "теоретически в данном языке"?
В русском и английском языках нет ударений на плавный, ergo trouble и рубль — слова односложные.

[Тайльнемер]

В русском и английском языках нет ударений на плавный, ergo trouble и рубль — слова односложные.

То есть просто считаем слова типа trouble односложными и всё? А слоги для стихов к слогам в вашем смысле не имеют отношения?

[Bhudh]

Поясните, что суть «слоги для стихов»?