Этимология слова RZECZPOSPOLITA

[Wolliger Mensch]

Cytryn, вы ошибаетесь.

[Andrej82]

Русские историки под Речью Посполитой понимают, по-моему, исключительно польско-литовское государство (не обособленную Польшу и не Великое Княжество Литовское).
nea, eto gosudarstwo nazywalos "Rzeczpospolita Obojga Narodów"
a "Rzeczpospolitych Polskich" bylo 3

В польском это так, но не в русском.  Сейчас какая идет, третья?  По-моему, в преамбуле констытуцьи ПР говорится Trzecia Rzeczpospolita.  В русском же Речь Посполитая (именно раздельно и без прочих подробностей) - это польско-литовское королевство от унии и до первого раздела Польши.  Эдакий исторический термин, ни к кому сегодня не относящийся.  Ни одно собственно польское королевство или республика Речью Посполитой не величается.

[cytryn]

stranno

[ou77]

Нельзя.
Не можна.

Грінченко:
Посполитий 1) Простой, простонародний 2) как существ.: крестьянин. Давай посполитий до скарбу і подачку од диму, давай і підводу, і греблі по шляхах гати, а козак, бач, нічого того й не знає.

[tarkos]

Грінченко:
Посполитий 1) Простой, простонародний 2) как существ.: крестьянин.  Давай посполитий до скарбу і подачку од диму, давай і підводу, і греблі по шляхах гати, а козак, бач, нічого того й не знає.

Ф. Скорина Книги Исуса Сирахова [1517] Не греши предъ множествомъ града, и не противься всему поспольству.	И. Федоров Острожская Библия [1581] Не согрешай в множествЪ града, и не низложи себе в народЪ.
Ф. Скорина Книги Иудифъ [1518] А так великий страхъ напал есть на страны тые, иже со всеихъ градов князи и старейшины с людми посполитыми вкупе выходили суть во стретение ему.	И. Федоров Острожская Библия [1581] Толико же страхъ велий на страны сiя нападе яко всЪмъ градомъ, обитающiи началницы и ч(с)тни вкупЪ съ гражаны изыдоша въ срЪтенiе ему на путь.

[OZ]

Но в исторических книгах пишется ,,Речь Посполитая", что всегда меня удивляло: о чём, собственно речь?

Для народного этимолога здесь всё ясно: (Ж)РЕЧЬ = государство, так что изначально государством занимались ЖРЕЦЫ. Удивление может возникнуть только у традиционного этимолога...

[OZ]

Грінченко:
Посполитий 1) Простой, простонародний 2) как существ.: крестьянин.  Давай посполитий до скарбу і подачку од диму, давай і підводу, і греблі по шляхах гати, а козак, бач, нічого того й не знає.

...

Это только доказывает, что Библия --- продукт средневековья и события описываются в Библии средневековые, как бы по этому поводу не трепыхался Воллигер!

[ou77]

Грінченко:
Посполитий 1) Простой, простонародний 2) как существ.: крестьянин.  Давай посполитий до скарбу і подачку од диму, давай і підводу, і греблі по шляхах гати, а козак, бач, нічого того й не знає.

...

Это только доказывает, что Библия --- продукт средневековья и события описываются в Библии средневековые, как бы по этому поводу не трепыхался Воллигер!

1. "Это" ничего о библии не доказывет.
2. По-моему, вы, OZ, слишком много ответственности на себя берете, судя о средневековости Библии...

[Ревета]

Слово "послполит/ий/і" употребляется и сейчас в украинском. Правда, редко, с определенной стилистической нагрузкой и, естественно, "продвинутыми" интеллектуалами. Смысл тот же: простый люди, население (в противопоставление "элите").

[Ревета]

Мене вот чего интересуеть.
Согласно польской грамматике читается сие слово как ЖЕЧЬ ПОСПОЛИТА. Гым?
То чего толмачи наши всякие переводят как РЕЧЬ ПОСПОЛИТАя???

По-польски это все же звучит как "жэч", а не "жечь". В русском мягких шипящих, как мне кажется, нет. Поэтому и пишут "жечь", что вообще в винительном падеже звучит двуесмысленно: "жечь посполиту"... 
Возможно, "Речь" перешло в русский через украинский - "річ". Но это только мое предположение.

[Wolliger Mensch]

В русском мягких шипящих, как мне кажется, нет.

А ч?

Возможно, "Речь" перешло в русский через украинский - "річ". Но это только мое предположение.

«Речь» (очень узкоупотребимый термин, для обозначения Польши) в русском — калька с польского.

[Ревета]

калька с польского.

Калька?

[Wolliger Mensch]

Конечно, калька. Взяли русское слово, соответствующее польскому rzecz и придали ему значение, которого у русского «речь» до этого не было. А что вы подумали?

[RawonaM]

Взяли русское слово, соответствующее польскому rzecz и придали ему значение, которого у русского «речь» до этого не было

Это не калька. Калька, это когда берут слово с тем же одним значением, и добавляют еще другое. У слов «жеч» и «речь» нет было общих значений.

[Wolliger Mensch]

Взяли русское слово, соответствующее польскому rzecz и придали ему значение, которого у русского «речь» до этого не было

Это не калька. Калька, это когда берут слово с тем же одним значением, и добавляют еще другое. У слов «жеч» и «речь» нет было общих значений.

Есть польское rzecz «вещь» и русское речь, наши историки взяли русское слово, как соответствующее польскому, и придали ему одно из значение польского слова, а именно — название Польши: Речь Посполитая. Тем же это не калька? — Русское слово калькирует польское по значению, наподобие того, как слово «насекомое» калькирует латинское insectum по значению.

[RawonaM]

Есть польское rzecz «вещь» и русское речь, наши историки взяли русское слово, как соответствующее польскому, и придали ему одно из значение польского слова, а именно — название Польши: Речь Посполитая. Тем же это не калька? —

Тем, что слово rzecz «вещь» и русское «речь» разные по значению.

Русское слово калькирует польское по значению, наподобие того, как слово «насекомое» калькирует латинское insectum по значению.

«Насекомое» - да, а «речь» нет.
Этимологическое родство слов не играет тут никакой роли. Когда у одного слова есть два значения, а у второго есть значение, которое совпадает с одним из значений первого слова, то добавление второго значения к второму слову это и еть калька. Калькой с «rzecz» было бы слово «вещь» в значении названия государства. А вот rzecz с латинского res это калька, т.к. латинское слово обозначает как раз «вещь».
Вы каким-то образом учитываете этимологическое родство, а это при кальке не играет никакой роли.

[Wolliger Mensch]

Калькой с «rzecz» было бы слово «вещь» в значении названия государства. А вот rzecz с латинского res это калька, т.к. латинское слово обозначает как раз «вещь».

Семантическая калька — заимстование значения слова.

Вы каким-то образом учитываете этимологическое родство, а это при кальке не играет никакой роли.

Да никаким образом я это не учитаю. Это учли люди, переведшие на русский язык Rzecz Pospolita «Речью посполитой». Второе слово в этом термине — заимствование, а первое — семантическая калька: русское словоу потреблено в значении, свойственно не русскому языку, а польскому. Русское слово заимствовало значение польского в данном термине. Так понятно?

[RawonaM]

Менш, я не хочу спорить, вы просто невнимательны. Посмотрите еще раз в БЭС, посмотрите, что я написал, и вам станет ясно.

[Wolliger Mensch]

Как вы назовете такое явление? 

[RawonaM]

Как вы назовете такое явление? 

Затрудняюсь подобрать термин. Я подумаю.

Тем не менее, сам процесс мог быть именно таким, как описал Ревета, тогда это калька с украинского, в украинском у слова «річ» есть и польское и русское значение.

[Wolliger Mensch]

Тем не менее, сам процесс мог быть именно таким, как описал Ревета, тогда это калька с украинского, в украинском у слова «річ» есть и польское и русское значение.

Если бы в древнерусском это слово имело оба значения. Судя по всему, в украинском была та же история, что в русском — к старому значению добавили значение польского rzecz (где значение «вещь» еще с праславянского времени, это слово было синонимом *vět'ь, которое тоже от глагольного корнят *vět- «говорить»), основываясь только этимологическом тождестве двух слов.

[RawonaM]

Судя по всему, в украинском была та же история, что в русском — к старому значению добавили значение польского rzecz (где значение «вещь» еще с праславянского времени, это слово было синонимом *vět'ь, которое тоже от глагольного корнят *vět- «говорить»),

Интересно, что точно так же и в иврите. Было слово «давар» 'речь', к нему еще добавилось значение «вещь» (в библейские времена или еще до).

основываясь только этимологическом тождестве двух слов.

Мне кажется мы с вами друг друга поняли.

[Jumis]

Простите заранее мое ламерство -- возможно, я в этом треде что-то не дочитал. А не было ли версии, относящей эту самую "речь" к латинским аналогам с семантикой типа rex, regere и т.п.? Славянизироваться оно потом как угодно могло, вплоть до омофонии. Обратите внимание на то, что в западно-славянском обиходе много латинских и германских заимствований в сфере управления, социальной и проч. Так почему же практически сразу была отклонена трактовка "народовластие" ??

[Jumis]

Ей-ей, я б эту Вашу "речь" быстрее с семой "жрец" сопоставил; при чем тут какие-то "вещи"...

[RawonaM]

Ей-ей, я б эту Вашу "речь" быстрее с семой "жрец" сопоставил; при чем тут какие-то "вещи"...

res publica потому что.
Зафлудили, блин, все.