Латинизация казахского, разумная и неразумная

[John Silver]

Ну, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал

Вся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая. Как раз кирилица (как обладающая большим количеством символов, и, соответственно, имеющая больше соответсвий "буква->звук") отвечает всем требованием идеального алфавита. Что, кстати, признают большинство даже западноевропейских ученых. Я это говорю не как славянин, а как независимый исследователь.

[iskender]

Ну, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал

Вся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая. Как раз кирилица (как обладающая большим количеством символов, и, соответственно, имеющая больше соответсвий "буква->звук") отвечает всем требованием идеального алфавита. Что, кстати, признают большинство даже западноевропейских ученых. Я это говорю не как славянин, а как независимый исследователь.

О-о-о! Опять 25. У меня к вам просьба, прочтите эту тему: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=983. Я там уже всё довольно внятно написал по этому поводу, не хочу ещё тут повторять.

Вся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая

Вот с этим я не согласен в корне. Без политических соображений не обошлось, конечно. Но основная причина именно языковая. И я говорю вам это не как "неславянин", а как человек, которому пришлось и приходиться мучаться с великолепнейшим крымским алфавитом, в котором есть преудобнейшие буквы къ, гъ и нъ и вообще нету букв для звуков [ü] и [ö], которые обозначаются всякими извращёнными способами. Зато есть совершенно не нужные я = [йа], ё = [йо], ю = [йу]. Но впрочем, я там всё это уже писал уже...

[John Silver]

И я говорю вам это не как "неславянин", а как человек, которому пришлось и приходиться мучаться с великолепнейшим крымским алфавитом, в котором есть преудобнейшие буквы къ, гъ и нъ и вообще нету букв для звуков [ü] и [ö], которые обозначаются всякими извращёнными способами

Это вопрос конкретного крымского алфавита. Речь здесь, как я понимаю, идет о казахском кириллическом алфавите, а в нем таких извращений нет, не так ли?

[iskender]

Это вопрос конкретного крымского алфавита.

Такие фокусы есть не только у нас. У карачаевцев, например, алфавит такой же.

Речь здесь, как я понимаю, идет о казахском кириллическом алфавите, а в нем таких извращений нет, не так ли?

Да, тут есть значительная доля правды. Казахский и азербайджанский алфавиты - это, имхо, лучшие из всех тюркских кириллиц. Но и в них тоже есть недостатки. Основных, опять же, на мой взгляд, два.
- Есть ненужные буквы ё, ю, я. Они есть во всех совестских кириллицах.
- Буквы с диакритиками неудобно писать от руки. Несмотря на кажушуюся похожесть ş, например, удобнее писать, чем қ.

Извините, если был чересчур резок, но просто мне показаллось, что вы утверждали, что-то типа того, что любой кириллический алфавит лучше любого латинского. А мы вроде уже пришли к тому, что и на сонове кириллицы и на основе латиницы, можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит.

Sayğılarımnen.

[ali]

Нуу . А как ты смотриш на счет руники????? Вообще создание общего алфавита был бы шагом вперед. И способствовал большему объединению языков тюркской группы. Такой классический тюркский как классический  арабский для арабского мира.

[Митридат]

Что причина перевода тюркских языков с кириллицы на латиницу политическая - понятно. Есть тут один аргумент, который перевешивает все остальные - таким образом облегчается доступ к турецкоязычной литературе, которая последнее столетие существует на латинице.

Так что, если мнение человека, никогда не жившего в Казахстане, что-нибудь в этой дискуссии значит, то я не против перевода казахского языка на алфавит именно на основе турецкого. С одним исключением - для Ж использовать знак J, а не С, как в турецком, поскольку исторически этот звук в казахском соответствует Й в других тюркских языках.

[iskender]

Что причина перевода тюркских языков с кириллицы на латиницу политическая - понятно.

Ну, не буду начинать снова спорить, потому что объективных как в математике доказательств того, политическая причина или нет, привести никто всё равно не сможет. Всё субъективно. Повторюсь только что по моему личному скромному мнению тут где-то 70% лингвистики и 30% политики.

Есть тут один аргумент, который перевешивает все остальные - таким образом облегчается доступ к турецкоязычной литературе, которая последнее столетие существует на латинице.

Позволю себе не согласиться. Во-первых, почему тогда узбекский и туркменский алфавиты отличаются от турецкого? Ну, узбекский ещё понятно: хотели сделать алфавит без диакритик. А туркменский, в котором ı -> y и y -> ý ?
Во-вторых, имхо человеку со средним образованием не составит никакого труда выучить турецкий алфавит. В конце концов, чтобы читать по-турецки надо язык турецкий выучить для начала, пусть он и похож на твой родной. Уж кто язык может выучить с алфавитом справится.

С одним исключением - для Ж использовать знак J, а не С, как в турецком, поскольку исторически этот звук в казахском соответствует Й в других тюркских языках.

Да не во всех. Вот Али подтвердит, что в его языке там как раз таки дж. Равно как и в ногайском, кумыкском, степных крымских диалектах и дж-кающих узбекских диалектах.

[ali]

Подтверждаю     !!! Джаным кёзюм джюрегим  и  так далее... :D:D А вот в балкарском - жаным кёзюм журегим.

[Alien]

салам всем!
мне очень приятно, что здесь обсуждается проблема латинизации моего языка.
хотел бы выразить благодарность уважаемому Vertaler van Teksten за добавление статьи про кириллицу в пока еше скудный казахский раздел Wikipedii(которую я, однако,   имел смелость несколько исправить )
я, пожалуй, соглашусь с автором данной темы, что представленный на сайте Wiki казахский латинский алфавит далек от совершенства, но как я отметил в статье про данный алфавит, придуман он был не мной, а лингвистом Абдуали Хайдари, и данный алфавит не является официальным, но используется на сайте гос. информ. агенства "QazAqparat"("КазИнформ").
а коли будуwего у казахской латиницы, кроме как алфавита, который мог бы использоваться между казахами из разных стран в мировой паутине, не видится (по крайней мере сегодня), то логично было бы взять за стандарт латиницу с сайта агенства, услугами которого пользуется вышеупомянутая аyдитория.
btw,  состряпал on-line транслит для казахской кириллицы и данного латинского алфавита, дабы внесьти свой вклад в разрешениe той неразберихи, которая творится вокруг латиницы для казахского языка

[iskender]

Знаете, меня ещё как-то смущают слова типа konsorcïwm, depwtat, respwblïka, Belarws... Ну ведь наверняка же это читается как  [кансорциум], [депутат] и [республика]. Надо бы всё-таки не механически заменять у на w, а продуманно.

[Vertaler]

хотел бы выразить благодарность уважаемому Vertaler van Teksten за добавление статьи про кириллицу в пока еше скудный казахский раздел Wikipedii(которую я, однако, имел смелость несколько исправить  )

Я очень рад.

а коли будуwего у казахской латиницы, кроме как алфавита, который мог бы использоваться между казахами из разных стран в мировой паутине, не видится (по крайней мере сегодня), то логично было бы взять за стандарт латиницу с сайта агенства, услугами которого пользуется вышеупомянутая аyдитория.

У славянских языков, кстати, тоже нет стандарта ни в кириллице, ни в латинице. Допустим, в польском и белорусском Л = Ł, ЛЬ = L, в словацком Л = L, ЛЬ = Ľ, в южнославянских ЛЬ пишется как LJ, но по-моему, славянам это ещё не мешало. Значит, и тюркам различие в алфавитах тоже сильно мешать не будет.

btw, состряпал on-line транслит для казахской кириллицы и данного латинского алфавита, дабы внесьти свой вклад в разрешениe той неразберихи, которая творится вокруг латиницы для казахского языка

Очень рад... тогда ваша помощь понадобится тут:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1704&start=0

[Alien]

Я, действительно, весьма далек от лингвистики, но все же предположу причины, по которым были выбраннo именно такое соответствие между У = W,Ұ = U: вторая буква используется в казахском много чаще, чем первая - поверьте мне как носителю.
а насчёт J=Ж  и C=Ц, то, думаю, здесь прав уважаемый Митридат.  
для примера возьмем сравнение c турецким языкoм:
yol - jol - дорога,
yılan - jılan - змея,
yıl - jıl - год,
yüz - jüz - сто,
yer -jer - земля
yağmur - jañbır -  дождь,
yirmi - jïırma -  двадцать,
и.т.д

подробнее о причинах принятия именно такого соответствия между алфавитами со слов самого автора

[Vertaler]

подробнее о причинах принятия именно такого соответствия между алфавитами со слов самого автора

1) Наших умельцев с форума там точно не хватало.
2) Что-то у них не то с Юникодом на этом сайте...

[Noorlan]

"Общий алфавит для всех тюрков" - это только слова. Некоторые тюркские языки похожи друг на друга, и как различать на каком языке написана тот или иной текст?

[Евгений]

как различать на каком языке написана тот или иной текст?

А зачем различать?

[Noorlan]

А зачем различать?

Видишь ли Евгений, в языках много похожего, да иногда встречаются слова которые одинаково пишутся и произносятся, а имеют разные значения, и если текст не большой то возникает двусмысленность. Это осложнит делопроизводство.

[iskender]

Видишь ли Евгений, в языках много похожего, да иногда встречаются слова которые одинаково пишутся и произносятся, а имеют разные значения, и если текст не большой то возникает двусмысленность. Это осложнит делопроизводство.

Да не, по-моему. Ничего страшного. Хромающая аргументация, на мой взгляд. :? Если человек хоть что-то о соответствующих языках знает, то он не перепутает, скажем, казахский с узбекским, даже если они будут писать одним и тем же алфавитом. А если он ничего не знает, так пусть хоть казахи будут писать евреицей, а узбеки иероглифами - это ему не поможет.

[Noorlan]

Да не, по-моему. Ничего страшного. Хромающая аргументация, на мой взгляд. :? Если человек хоть что-то о соответствующих языках знает, то он не перепутает, скажем, казахский с узбекским, даже если они будут писать одним и тем же алфавитом. А если он ничего не знает, так пусть хоть казахи будут писать евреицей, а узбеки иероглифами - это ему не поможет.

Согласен, что хромающая, но это факт. Изучая современные официальные латинизированные алфавиты (Крымский, Гагаузский, Узбекский, Каракалпакский, Туркменский, Азербайджанский и Турецкий) видно, что они все разные. А почему, по-моему потому что все хотят иметь свой алфавит, и не зависить от других. Вряд ли туркмены захотят что бы говорили, что они пользуются азербайджанским алфавитом! Так все и думают, что создадут свой собственный алфавит.

При использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики. Все помнят как Джулия Робертс произнесла "Версаче" как "Вирсэйс". Это приведет к сложностям рано или поздно (всем нужно объяснять что это немецкое слово и его нужно читать по немецки, это французское - его по французски).

[Vertaler]

Но что странно: при упоминании кириллического названия в другом кириллическом языке его обязательно перекодируют. Караџић, Караджич... какая запись точнее?

[RawonaM]

При использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики.

Нормальные люди, знающие, как набирать диакритику на клавиатуре, используют ее где надо. И в книгах, разумеется, иностранные слова тоже с диакритикой.

[iskender]

Вряд ли туркмены захотят что бы говорили, что они пользуются азербайджанским алфавитом! Так все и думают, что создадут свой собственный алфавит.

ИМХО, туркменская латиница как раз самая извращённая. Говорят, сам Türkmenbaşy придумал. :?

При использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики. Все помнят как Джулия Робертс произнесла "Версаче" как "Вирсэйс". Это приведет к сложностям рано или поздно (всем нужно объяснять что это немецкое слово и его нужно читать по немецки, это французское - его по французски).

Видал как-то в одной нашей газете Corc Buş, Jak Şırak, Madlen Olbrayt. Особенно мило Corc смотрится. Лучше, по-моему писать как-нибудь типа "George Bush (Corc Buş)".

[Noorlan]

Видал как-то в одной нашей газете Corc Buş, Jak Şırak, Madlen Olbrayt. Особенно мило Corc смотрится. Лучше, по-моему писать как-нибудь типа "George Bush (Corc Buş)".

Corc Buş - я сразу и не понял, кто это:-)

В ОАЭ мне довелось посмотреть фильмы с арабскими субтитрами, там все неарабские имена и фамилии берутся в скобочки. Очень удобно, поскольку в арабском и еврейском нет заглавных букв, и непишится гласные:-) А во франции принято фамилии (чтобы отличать от имени) принято писать только большими буквами - JOOMAGUELDINOV Noorlan.

[AlefZet]

...представленный на сайте Wiki казахский латинский алфавит далек от совершенства, но как я отметил в статье про данный алфавит, придуман он был не мной, а лингвистом Абдуали Хайдари, и данный алфавит не является официальным, но используется на сайте гос. информ. агенства "QazAqparat"("КазИнформ").

См. критику В результате они остановились на своем варианте, лишь добавив Ïï (i dieresis)

Добавлено спустя 1 час 7 минут 22 секунды:

1) Наших умельцев с форума там точно не хватало.
2) Что-то у них не то с Юникодом на этом сайте...

1) Жаль, действительно, что тогда на этом топике никого с этого форума не было, хотя если я зарегистрировался на данном форуме, можно сказать и было (akzhaiyk aka AlefZet)
2) Юникода вообще нет на этом сайте, используется модифицированная кодовая страница 1251 по стандарту РК СТ 1048. Чтобы добиться просмотра зайдите на их форум и разрешите подгрузиться АктивХ

Переход на латиницу - не слишком профессиональное обсуждение
Qazaq (Roman) translíteratsía älfäbeti
Попробуйте посмотреть также казахские топики выбрав предпочтительным языком браузера один из тюркских

[Vertaler]

1) Жаль, действительно, что тогда на этом топике никого с этого форума не было, хотя если я зарегистрировался на данном форуме, можно сказать и было (akzhaiyk aka AlefZet)
2) Юникода вообще нет на этом сайте, используется модифицированная кодовая страница 1251 по стандарту РК СТ 1048. Чтобы добиться просмотра зайдите на их форум и разрешите подгрузиться АктивХ

Мдя. Как только люди не извращаются...
А ведь вполне можно было бы юзать для сайта кодировку Юникод; всех, у кого новая Ўиндоўс, посадить на нормальную клавиатуру, а для остальных сделать транслитератор...

[Vertaler]

Айтылса кґршіге: кїйді сјмсеѕ, шыєармасын ошаќтан - шикі

Более правильно стилистически было бы:
Кґршіѕ айтса: сјмсеѕ кїйіп жатыр, шыєарма оны ошаќтан - ол шикі јлі

Хм... это уже второй вариант издевательства над нашей кодировкой, который я встречаю... Первый был на сайте Стаса.

Покумекав, могу предположить следующее:

Aytılsa körşige: kuydi sümseñ, şığarmasın oşaqtan — şïki.
Körşiñ aytsa: sümseñ kuyip jatıp, şığarma onı oşaqtan — ol şïki üli.