Латинизация казахского, разумная и неразумная

[Vertaler]

Казахский алфавит, как мне кажется, самый большой из всех неславянских кириллических, потому что включает целых девять дополнительных букв (по сравнению с русским алфавитом), из которых в нормальных шрифтах есть только одна. Понятно, что по этой причине некоторые из казахов желали бы свой язык наконец латинизировать. И вот, автор казахской Википедии ( http://kk.wikipedia.org ) стал использовать на её страницах латиницу. Я застал этот проект в стадии зачатия. На главной странице была напечатана левая колонка, кириллицей, а латиницей — только первый абзац. Я сразу схватил принцип этой латиницы, оценил, какие буквы нужны, а какие надо заменить, понял, что до соответствия У = W, а Ұ = U я бы не додумался (я, признаться, сначала хотел сдeлать их U и Û), и, считая себя более лингвистически компетентным (уж простите), перепечатал весь столбец латиницы так, как считаю нужным. Сегодня я обнаружил, что автор переделал всё по-своему, видимо, удалив меня к тому же (или же просто авторизация не сработала, не знаю), и написал статью про латинский алфавит по версии какого-то якобы академика.  Ниже привожу: статью оттуда про казахскую кириллицу, статью про латиницу и мои излияния в аське по этому поводу. Обращаю ваше внимание на то, что о соответствии Ц = C я узнал лишь в процессе этих излияний, потому что меня сбило с толку слово «энциклопедия», писавшееся в правой колонке главной страницы как entsïklopedïya.

Поехали.

Қазақ кирилл алпабит.
Был введён в1940 году, заменив собой яналиф.

Аа [a]
Әә [æ]
Бб
(Вв) [v]
Гг [g]
Ғғ [ɣ]
Дд [d]
Ее [je] в начале слова и после гласных, [e] после согласных
(Ёё) [jo]
Жж [ʒ, ʤ]
Зз [z]
Ии [i:]
Йй [j]
Кк [k]
Ққ [q]
Лл [l]
Мм [m]
Нн [n]
Ңң [ŋ]
Оо

• 
  Өө [ø]
  Пп [p]
  Рр [r]
  Сс
  Тт [t]
  Уу [ŭ]
  Ұұ
  Үү [y]
  Фф [f]
  Хх
  • 
    Һһ [h]
    (Цц) [ʦ]
    (Чч) [ʧ]
    Шш [ʃ]
    (Щщ) [ʃ:]
    (Ъъ) [-] (Только в русских заимствованиях)
    Ыы [ɯ]
    Іі [ɪ]
    (Ьь) ['] (Только в русских заимствованиях)
    (Ээ) [e — в начале слова]
    Юю [ju]
    Яя [ja][/size]

Автор — академик Абдуали Хайдари

Кирилл әрпі Аa Бб Цц Чч Дд Ее Әә Фф Гг Ғғ Һһ Хх Ыы İi Жж Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Ұұ Үү Вв Уу Йй Зз Ээ Ии Юю Яя

Латын әрпі Aa Bb Cc Çç Dd Ee Ää Ff Gg Ğğ Hh Xx Iı İi Jj Kk Qq Ll Mm Nn Ññ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Vv Ww Yy Zz Ee Ïï Yu yu Ya ya

Кстати, хочешь поделюсь латинизацией казахского - как делает её автор этого ресурса и какой вижу её я?
<...>
Так я тоже не знаю... но я знаю толк в создании алфавитов. Скоро закончу работу по латинизации русского, кстати, с этим мягким знаком в виде Ĭ, на сайте моём появится...
(пауза)
А у казахского достаточно простая фонетика, и я знаю, как лучше адаптировать латиницу к ней, нежели просто тупо передирать турецкие буквы...
<...>
Ну смотри: буква Ж в казахском читается средне между Ж и ДЖ. И в заимствованиях и Ж и ДЖ обозначаются именно ею. Автор ресурса трансклитерует её как J, в то время как в яналифе она писалась как С и соответствует в языке именно этой турецкой букве. Значит, букву Ж надо писать как С, а не как J. Тем более что звук Ч в заимствованиях иногда бывает, и он-то уж точно обозначается буквой Ç, и как это так может быть, что Ç есть, а просто С нету?!
(пауза)  
Далее, автор передрал с турецкого Y = Й, Iı = Ыы и İi = Ии. НО: в юникоде И большая с точкой и И маленькая без точки - это одна буква по градации «большая/маленькая», и Іі - тоже одна буква. И поэтому будут проблемы в компьютерах с распознаванием больших/маленьких и с их соотнесением, потому что во всех нормальных латинских алфавитах Іі - одна буква, а в тюркских это разные буквы. А поскольку только что у нас освободилась буква J, мы делаем J = Й и Y = Ы, и проблема исчезает. И от лишней диакритики избавились.

Ой, прикинь, там написано, что Сс = Цц. А это уж совсем чуждый казахскому звук, и, например, несмотря на всё это слово «энциклопедия» всё равно пишется у них же как enTSïklopedïya, а не enCïklopedïya, так что эта буква излишня.
(пауза)
И наконец, что это за идиотство і = і, и = ї ?!?!?! Длинная И должна писаться по турецким правилам, то есть Î !
<...>
Пока латиница официально не введена, её ещё можно исправить и внедрить правильный вариант!

Таким образом, предлагаю осуществлять перекодировку следующим образом:

Аa — Aa
Бб — Bb
Цц — Ts ts
Чч — Çç
Дд — Dd
Ее — Ee
Әә — Ää
Фф — Ff
Гг — Gg
Ғғ — Ğğ
Һһ — Hh
Хх — Xx
Ыы — Yy
İi — Ii
Жж — Cc
Кк — Kk
Ққ — Qq
Лл — Ll
Мм — Mm
Нн — Nn
Ңң — Ññ
Оо — Oo
Өө — Öö
Пп — Pp
Рр — Rr
Сс — Ss
Шш — Şş
Тт — Tt
Ұұ — Uu
Үү — Üü
Вв — Vv
Уу — Ww
Йй — Jj
Зз — Zz
Ээ — Ee
Ии — Îî
Юю — Ju ju
Яя — Ja ja

Особенно сильно хочу узнать мнение обитающих на форуме людей, владеющих тюркскими языками, прежде всего — Стаса и Даны.

[iskender]

In my humble opinion, лучше не заниматься самодеятельностью, а взять уже имеющуюся тюркскую латиницу. То есть, как выразился Vertaler bey, передрать турецкую + прибавать более или менее общепринятые в других тюркских латиницах ä, ñ, q, x и w. Соглашусь с тем, что лучше сделать ж -> с. Во-первых, этот звук действительно (насколько я помню казахское произношение) слегка смахивает на [дж], а во-вторых это будет соостветствовать другим кыпчакским языкам, где на этом месте именно буква c (и соответствующий звук). Также соглашусь с тем, что луче сделать и -> î, также в ключе турецкой традиции. Таким образом, по мне, так лучше всего так:

Кирилл әрпі Аa Бб Цц Чч Дд Ее Әә Фф Гг Ғғ Һһ Хх Ыы İi Жж Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Ұұ Үү Вв Уу Йй Зз Ээ Ии Юю Яя

Латын әрпі Aa Bb Ts ts Çç Dd Ee Ää Ff Gg Ğğ Hh Xx Iı İi Cc Kk Qq Ll Mm Nn Ññ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Vv Ww Yy Zz Ee Îî Yu yu Ya ya

Небольшое замечание. В Яналифе, в отличие от турецкого, было с = ч и ç = дж. Не путайтесь!;--)

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

И ещё одно замечание. Люди, у которых единственный родной язык - кыпчакский или огузский, и у которых русское произношение не идеальное, не выговаривают звук [ц]. Вместо него они говорят [с]. (Среди старшего поколения крымцев [ц] тоже никто не выговаривает.) Умные азербайджанцы во всех русских заимствованиях (даже в слове сосиализм) и писали с. Мне кажется целесообразным и во всех прочих тюркских языках использовать этот опыт. То есть узаконить ц -> s в качестве нормы как орфографии, так и произношения.

Sayğılarımnen, İskender.

[Vertaler]

Небольшое замечание. В Яналифе, в отличие от турецкого, было с = ч и ç = дж. Не путайтесь!

Спасибо!

Повторю ещё раз: и Ж, и ДЖ превращаются в C. А лишний диакритик — это лишняя буква на клавиатуре, потому что J всё равно придётся на неё сувать, да и если есть возможность избавиться от такого большого неудобства, как корреляция І с точками и без, благо что J не используется, то почему бы этой возможностью не воспользоваться?



P. S. Правда, мнения Даны и Стаса мне заранее известны. Стас за ЫЙ YJ, потому что он привык к транслитам, транскрипциям и, возможно, ко всяким чешским и польским. А Дана за ЫЙ = IY, потому что привыкла к  турецкому. Я же — реалист.

[Vertaler]

Чего??? Стас, во-первых, попробуйте наладить это дело с буквами.
Во-вторых, здравствуйте, очень рад вас видеть.
В-третьих, скажите, какая версия кодировки Windows-1251 у вас стоит — с украинскими буквами или с казахскими. Это я к тому, что Ќазаќ тілі написано через македонскую букву, как это ни прискорбно.

[iskender]

Просто я за то, что нужно считаться с уже имеющимися тюркскими латиницами, которые вряд ли будут меняться.

Кстати, Дана ведь родом из Жамбыла. Вот у неё стало быть как раз по поводу казахского должно быть квалифицированное мнение.

PS
А стасовых букв у меня тоже не видно. У меня вместо них вопросики отображаются.

[Vertaler]

Кстати, удивительно: обычно они тут неделями не бывают, а как появилась эта тема — сразу я увидел просматривающими этот форум и Дану, и Стаса.

[Scut]

Зачем создавать лишние трудности? (я имею ввиду лишнюю диакритику)
Казахский латинский алфавит можно сделать таким:
ш - sz
ч - cz
ж - zs
ы - y
й - j
н' - ng
г' - q

[iskender]

Зачем создавать лишние трудности? (я имею ввиду лишнюю диакритику)
Казахский латинский алфавит можно сделать таким:
ш - sz
ч - cz
ж - zs
ы - y
й - j
н' - ng
г' - q

Зачем, вот зачем, когда есть вполне приличный и вполне удобный для письма латинский алфавит для тюркских языков. Зачем чего-то ещё выдумывать.
А по поводу диграфов вместо диакритик... Единственный, пожалуй, случай, когда это смотрится сносно - это узбекский алфавит. Но тут есть важное но - узбекский язык вообще довольно беден на звуки, скажем так (по сравнению с другими тюркскими). Поэтому там хватило помимо стандартной латиницы диграфов sh, ch, g' и o'. И всё.

[Vertaler]

Ещё есть такой язык — уйгурский. Он обсуждается на форуме Франка вот тут:
http://www.franklang.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=192
Вот посмотрите на его алфавит. Пишут вроде, и ничего...
Правда, Ы в нём вообще нет.

[ali]

А не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной . Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква?? Так ведь удобнее? Или нет?

[Vertaler]

Да, удобнее. Поэтому даже татары взяли буквы Q и Ĝ.

[Евгений]

Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??

Нет, не правы. Своя буква должна быть у каждой фонемы, но и это, в принципе, не обязательно.

[iskender]

Ещё есть такой язык — уйгурский.

Есть. Насколько я знаю уйгурская латиница такая же, как узбекская, только там всё-таки ö вместо o'.

Правда, Ы в нём вообще нет.

Как и в узбекском, о чём я выше сказал. Другое дело, что их i скорей смахивает на русское [ы], чем на [и].

Прав ли я ...

Нет, не правы. ...

Послушайте, друзья мои, вы чего? Что значит "прав"? Что значит "должна быть"? Тут нет никаких абсолютных критериев правильности! Можно только сказать "мне нравится", "мне кажется целесообразным", "мне так удобнее".

[ali]

Ну мне лично трудно читать на латинице хотя и на кириллице набор букв означают один звук ока прочтешь.. уже запоминаеш слова и так быстроту набираешь давай iskender, забацаем альтернативный алфавит.  Главное чтоб на нем читали если будет удобным и про кириллицу и про латиницу забудут!!!!

[Vertaler]

iskender, вы, как я вижу, не удосужились даже пойти по ссылке. В уйгурском есть все звуки, что и, например, в крымском, кроме Ы. Вот его алфавиты:

[Stas]

В ПРЕДЫДУЩИМ СООБЩЕНИИ У МЕНЯ НЕ ВИДНЫ НЕКОТОРЫЕ БУКВЫ. ЕГО МОЖНО БУДЕТ УДАЛИТЬ
Мое мнение по этому вопросу такое.
В принципе можно обойтисб и без латиницы. То что во многих современных шрифтах отсутствуют дополнительные буквы - это проблема не алфавитов, а разработчиков программ. Ибо ведь компьютер существует для человека, а не наоборот. Если же переходить на латиницу, то это нужно делать унифицировано, чтобы в разных языках похожие звуки обозначались одинаково. (конечно полного соответствия нет. Например звук [ø]  в казахском, татарском и , скажем немецком, звуки вообще то разные, но все таки близкие). Кириллица в СССР не была унифицирована. Например в казахском языке звук [ø] обозначается как ө, а в хакасском - как ö . В принципе если бы было создано что-то типа МФТ, но максимально приближенное к практическим целям,  на базе кириллицы для языков СССР (от татарского до чукотского) то это могло бы сделать кириллицу более популярной.
Но а если все таки переходит на латиницу.
Звуки [ɣ] и [q] на мой взгляд вообще не нужно обозначать. Т.е. передавать их через k и g, т.к. в тюркских языках действует закон гармонии гласных и они встречаются только в словах с твердыми гласными: а, о, у, ы с мягкими гласными ([?]

• [y]) они не встречаются. Разве только в якутском языке звук ɣ имеет смысл обозначать. В татарском языке эти звуки иногда встречаются в "мягких" словах, что передается заменой мягких гласных на твердые и постановкой в конце "ь". Например "сагать" читается сәɣәть. В таких случаях эти звуки можно обозначать через gh или kh. Т.о. в алфавите не будет излишнего знака [ɣ] .
  Звук [ŋ] обозначаем "ñ".
  Звук  [ʃ] передаем как sh
  Звук [ʧ] передаем как ch
  Звуки [ʒ, ʤ] передаем как "c". По-моему ни в одном из тюркских языков различие ʒ и ʤ не является смыслоразличительным. В крайнем случае можно ввести диграф zh.
  Звук [j] передаем как  j
  Звук [ts] есть в двух языках (в балкарском (вроде-бы) и в некоторых диалектах татарского) его можно передавать как ts или в крайнем случае, чтобы не перепутать с сочетанием ts как "с" со штрихом.
  Звук [h] будет передаваться как  h
  Звук
  • как x.
    Звуки [æ] [ø][y] [ɪ]  передаем как ä ö ü y соответсвенно
    Долгие гласные обозначаются последовательным написанием двух гласных.
    ВСЕ русские заимствования адаптируются - т.е. по крайней мере не вводятся лишние буквы и гласные упорядочиваются по гармонии гласных.
    Отличный пример - якутский язык. Там почти все русские заимствования адаптированы
    товарищ - табаарыс, город - куорат и т. п.
    
    т.о. мой алфавит очень сильно отличается от нынешнего турецкого, но он может быть использован для различных тюркских языков не обозначая сходные звуки разными буквами. Введены также диграфы. Всего знаков с диакритикой 4 -  ä ö ü ñ[/font]

[Vertaler]

В принципе если бы было создано что-то типа МФТ, но максимально приближенное к практическим целям, на базе кириллицы для языков СССР (от татарского до чукотского) то это могло бы сделать кириллицу более популярной.

Вот, я только что в другой теме об этом писал:
Надо юзать буквы, которые есть в кодировке «кириллица». По крайней мере, без шрифтов и взломов кодировки можно обойтись. По типу этого:

A — А
Ä — АЬ
B — Б
C — Џ
Ç — Ч
D — Д
E — Е
F — Ф
G — Г
Ĝ — Ѓ
H — Ћ
I — Ы
i — И, І и всё такое
J — Ж
K — К
L — Л
M — М
N — Н
Ñ — Њ
O — О
Ö — ОЬ
P — П
Q  — Ќ
R — Р
S — С
Ş — Ш
T — Т
U — У
Ü — УЬ
V — В
X — Х
Z — З
Y — J.

Вот, ± буквы, которые не у всех.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Например, для казахской УЪ можно латинскую V отвести — ведь монголы вместо Y как раз её пользуют...

[iskender]

iskender, вы, как я вижу, не удосужились даже пойти по ссылке. В уйгурском есть все звуки, что и, например, в крымском, кроме Ы.

Каюсь, не удосужился. По памяти написал (они ведь с узбекским очень похожи) и малость промахнулся. Но не совсем промахнулся. ch, sh и j как у узбеков, но зато ö вместо o', gh вместо g' + остуствующие в узбекском ü, w и é.
Вот, кстати, сайт Восточного Туркестана (Уйгуристана) http://www.uygur.org/
И ещё парочка уйгурских сайтов
http://www.newruz.com/ (терпение - грузится долго)
http://www.newruz.com/bash/index.htm - каталог ссылок
http://www.assalam-dostlar.biz/
http://www.biliwal.com/

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

И вот ещё неплохой сайт http://www.shehrizat.com/ Только тоже очень долго грузится.

[John Silver]

А не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной . Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??  Так ведь удобнее? Или нет?

Так ведь тогда и от кириллицы не надо отказываться, ведь ее достоинство и есть в том, что для каждого звука есть своя буква.

[iskender]

А не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной . Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??  Так ведь удобнее? Или нет?

Так ведь тогда и от кириллицы не надо отказываться, ведь ее достоинство и есть в том, что для каждого звука есть своя буква.

Ну, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал.

[Vlad]

Эгоистичные римляне, думая только о себе, не удосужились ввести в алфавит отдельные буквы для таких нужных звуков, как ä, ö, ü, ʒ и т.д. Сколько современных народов были бы им благодарны!

[Евгений]

Эгоистичные римляне, думая только о себе, не удосужились ввести в алфавит отдельные буквы для таких нужных звуков, как ä, ö, ü, ʒ и т.д. Сколько современных народов были бы им благодарны!

[Vlad]

Евгений, чувствуете себя в какой-то мере ответственным за их просчет?

[Евгений]

Евгений, чувствуете себя в какой-то мере ответственным за их просчет?

Во-первых, да, а во-вторых, чем Вам не нравятся æ, y, œ?..

[Vlad]

Нравятся. Ну, пожалуй, кроме y – она (буква) уже дискредитировала себя многозначностью.