Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Итальянский язык на Сардинии и Корсике

Автор Alexi84, апреля 29, 2009, 23:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Alexi84

апреля 29, 2009, 23:07
Расскажите, пожалуйста, о состоянии итальянского языка на этих двух островах. Я неоднократно слышал, что корсиканцы и сардинцы говорят на диалектах, которые подчас непонятны даже тем, кто в совершенстве владеет итальянским языком. (Например, в годы Второй Мировой войны солдаты с Сардинии служили в итальянской армии радистами - даже если противник слышал их переговоры, он ничего не мог понять.) И что представляет из себя так называемый сардинский (или сардский) язык? Логично было бы предположить, что он так же похож на литературный итальянский, как украинский похож на русский, но это лишь мои домыслы.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Vertaler

#2
апреля 29, 2009, 23:45
Сардинский — не диалект итальянского. Это практически единственные остатки непиджинизированной латыни (хотя потом ситуацию на Сардинии сильно подпортили сицилийцы).
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Xico

#3
апреля 29, 2009, 23:50
Цитата: Vertaler от апреля 29, 2009, 23:45
Сардинский — не диалект итальянского. Это практически единственные остатки непиджинизированной латыни
Поясните, что значит "непиджинизированный". Ведь сарды не латины, язык, наверняка коверкали. Да и если тексты посмотреть, получается нечто мало похожее на классическую латынь:

S'atopu
Ite pistighinzu chi mi leat
cando sa presentzia tua
mi batit sa gana de che pigare
che fumu subra sa pinna.

Sento chi s'amore che birat
dae a mie che lebiu arrubbiore,
e bolat a inue che ses tue,
e m'intendes prima de mi bider,
prima ch'agate imbaru in sa gente.


Veni, legi, exii.

Alexi84

#4
апреля 29, 2009, 23:56
А какую роль играет на Сардинии литературный итальянский и какую - сардинский? И существует ли сардинская нация?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#5
апреля 30, 2009, 10:48
Цитата: Xico от апреля 29, 2009, 23:50
Поясните, что значит "непиджинизированный". Ведь сарды не латины, язык, наверняка коверкали. Да и если тексты посмотреть, получается нечто мало похожее на классическую латынь:

Это значит, что сардские наречия (логудорские особенно) развивались совершенно независимо ото всех прочих романских наречий. Настолько независимо, что их не коснулись почти все изменения, произошедшие что в западной, что в восточной Романии. С другой стороны, такая изоляция привела к развитию новшеств, не имеющих аналогов в других частях Романии (это не значит, что нет новшеств, имеющих аналоги, — есть). Поэтому сардинский не только не является итальянским диалектом, он вообще не входит в группировки восточных и западных романских наречий, представляя собой отдельную группу (вместе с древнекорсиканским).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#6
апреля 30, 2009, 10:50
Цитата: Alexi84 от апреля 29, 2009, 23:56
А какую роль играет на Сардинии литературный итальянский и какую - сардинский? И существует ли сардинская нация?

Что такое «нация»? Насколько я знаю, все сардинцы говорят по-итальянски, а сардские говоры используются больше в деревнях в быту.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#7
апреля 30, 2009, 10:54
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png

в википедии такая карта языков Сардинии есть... там даже колония каталанского затесалась каким-то макаром...  :donno:

Wolliger Mensch

#8
апреля 30, 2009, 11:00
Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 10:54
там даже колония каталанского затесалась каким-то макаром...  :donno:

(Народ потрясает знаниями истории.)

Ну как ей там не быть, если Сардиния бог весть сколько времени была под властью Арагона?

См.:

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexi84

#9
апреля 30, 2009, 22:19
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 10:50
Цитата: Alexi84 от апреля 29, 2009, 23:56
А какую роль играет на Сардинии литературный итальянский и какую - сардинский? И существует ли сардинская нация?

Что такое «нация»? Насколько я знаю, все сардинцы говорят по-итальянски, а сардские говоры используются больше в деревнях в быту.

Тут, кстати, какое-то странное противоречие. Например, в "Новой иллюстрированной энциклопедии" упоминается сардинский язык, а о сардинцах ни слова нет. (Выходит, язык есть, а народа такого нет). В некоторых путеводителях говорится о сардинцах как о субэтнической группе в составе итальянского народа, а в некоторых они вообще не упоминаются.
И ещё. Судя по вашим словам, сардинский - язык исключительно бытового общения. Он не пользуется никакими правами (как, например, французский в Валле-д`Аоста)?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alessandro

#10
апреля 30, 2009, 22:33
Сардинский - официальный язык Автономного региона Сардиния и официально признанный миноритарный язык Евросоюза.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

#11
апреля 30, 2009, 22:42
А ещё сарды и венецианцы официально признаны в Италии как народы (popoli). Остальным в такой чести пока отказано.
Спасибо, что дочитали.

Alexi84

#12
мая 1, 2009, 13:00
Наверное, существует художественная литература на сардинском языке (есть же книги на венецианском и неаполитанском диалектах, например)?  :umnik:
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alexi84

#13
мая 1, 2009, 13:08
И ещё неясен вопрос о статусе корсиканцев во Франции. Думаю, совсем не обращать внимание на национальный вопрос французские власти не могут, всё же Франция - многонациональная страна. Бретонцы, эльзасцы, корсиканцы... один Наполеон чего стоит...  ;) 
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

5park

#14
мая 1, 2009, 13:42
Цитата: Alessandro от апреля 30, 2009, 22:33
Сардинский - официальный язык Автономного региона Сардиния и официально признанный миноритарный язык Евросоюза.

Не скажете, где это указано?

Цитата: Alexi84 от мая  1, 2009, 13:08
И ещё неясен вопрос о статусе корсиканцев во Франции.

А что именно вам кажется неясным? Французская концепция нации, в которой нет миноритарных народов, но есть граждане Франции, в общем, предусматривает пользование этими условно признанными меньшинствами своим языком для собственных нужд. Для Корсики это опциональное изучение языка в школе, несколько малотиражных газет (тираж до 5000), вещание на местном радио 30 часов в неделю.
:fp:

Alessandro

#15
мая 1, 2009, 14:03
А ещё, кстати, гимн Сардинского королевства того самого, которое объединило Италию в середине XIX века, был на сардинском языке.

Цитата: 5park от мая  1, 2009, 13:42
Цитата: Alessandro от апреля 30, 2009, 22:33
Сардинский - официальный язык Автономного региона Сардиния и официально признанный миноритарный язык Евросоюза.
Не скажете, где это указано?
Википедия говорит, что сардинский признан региональным официальным языком на Сардинии региональным законом Автономного региона Сардиния n.26/1997 и законом Италии n.482/1999.
Спасибо, что дочитали.

5park

#16
мая 1, 2009, 14:12
Спасибо, но с этим вопросов не возникает. Меня озадачило определение "официально признанный миноритарный язык Евросоюза". Насколько я знаю, такого статуса (санкционированного сверху - не на уровне государства, а на уровне Евросоюза) языки иметь не могут, так как это бы повлекло за собой возмущения отдельных регионов (языки которых не были бы включены) и государств (той же Франции - в случае признания провансальского).
:fp:

Новичок

#17
мая 4, 2009, 18:54
Цитата: Alexi84 от мая  1, 2009, 13:08
И ещё неясен вопрос о статусе корсиканцев во Франции. Думаю, совсем не обращать внимание на национальный вопрос французские власти не могут, всё же Франция - многонациональная страна. Бретонцы, эльзасцы, корсиканцы... один Наполеон чего стоит...  ;)
Извините за отступление от темы, но, все-таки, Наполеон был не корсиканцем, а французом. И происхождение здесь роли не играет.

Alessandro

#18
мая 4, 2009, 19:11
Цитата: 5park от мая  1, 2009, 14:12Меня озадачило определение "официально признанный миноритарный язык Евросоюза". Насколько я знаю, такого статуса (санкционированного сверху - не на уровне государства, а на уровне Евросоюза) языки иметь не могут, так как это бы повлекло за собой возмущения отдельных регионов (языки которых не были бы включены) и государств (той же Франции - в случае признания провансальского).
Похоже тут я ошибся. Судя по всему, Евросоюз выработал прописанные в каком-то законе критерии и все языки, этим критериям удовлетворяющие, автоматически считаются миноритарными языками ЕС и пользуются предусмотренной законом поддержкой, а перечня как такового нет.
Спасибо, что дочитали.

Alexi84

#19
мая 4, 2009, 21:28
Новичок, насчёт происхождения Наполеона вы правы - это не так уж важно (я там рядом смайлик поставил, чтобы эти мои слова слишком серьёзно не воспринимали - вот такой  ;) ). Но по-моему, его настоящее имя - Наполеоне Буонапарте.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Alexi84

#20
мая 7, 2009, 21:32
Цитата: Alessandro от апреля 30, 2009, 22:42
А ещё сарды и венецианцы официально признаны в Италии как народы (popoli). Остальным в такой чести пока отказано.
Alessandro, а вы не путаете венецианцев с фриулами (800 тыс. чел. в северо-восточной Италии)? Судя по данным Википедии, было бы гораздо логичнее признать отдельным народом носителей фриульского языка, а не венецианского диалекта.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Wolliger Mensch

#21
мая 7, 2009, 22:02
Цитата: Alexi84 от мая  7, 2009, 21:32
Цитата: Alessandro от апреля 30, 2009, 22:42
А ещё сарды и венецианцы официально признаны в Италии как народы (popoli). Остальным в такой чести пока отказано.
Alessandro, а вы не путаете венецианцев с фриулами (800 тыс. чел. в северо-восточной Италии)? Судя по данным Википедии, было бы гораздо логичнее признать отдельным народом носителей фриульского языка, а не венецианского диалекта.

Венецианский такое же самостоятельное наречие, как и фриульский, только фриульский представляет собой отдельную группу, приближающуюся к ретороманской, а венецианский относится к северноитальянской группе языков.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Beermonger

#22
мая 7, 2009, 22:15
Цитата: Новичок от мая  4, 2009, 18:54
Наполеон был не корсиканцем, а французом.
Это сын-то Карло ди Буонапарте (сына Джузеппе Марии ди Буонапарте, сына Себастьяно Николы ди Буонапарте) и Летиции Рамолино был французишкой? Нет, нет и еще раз нет! Итальянцем он был. Буонапарте - итальянская дворянская фамилия, на Корсику прибыли в 16ом столетии.

Alexi84

#23
мая 7, 2009, 22:35
Wolliger Mensch, конечно, и венецианский, и фриульский сильно отличаются от литературного итальянского. Но венецианский всё же ближе - например, текст на венецианском диалекте всё же понятнее, чем фриульский текст. Как вы сами отметили, последний относится к ретороманской (а не итало-романской, как венецианский) подгруппе.
К тому же венецианцев традиционно считают итальянцами - наравне с неаполитанцами, пьемонтцами и мн.др.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Beermonger

#24
мая 7, 2009, 22:40
А дело-то в том, что "итальянский язык" - штука мифическая. Единого языка нет, есть диалектный континуум, а литературный стандарт основан на тосканском диалекте.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр