молдавское произношение

[Ion Borș]

Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)

И какое между ними различие в молдавском произношении? JE b JI твёрдые а GE и GI мягкие? При том что ни один из этих звуков не является африкатой?

Не разбираюсь я в африкативы - не могу дать вам профессиональный ответ.
Вечером поищу в ютубе - и приложу как звучит звук Ӂ в румынском.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ӂ

[Ion Borș]

Послушайте слова
Ӂелос (gelos - ревнивый), Ӂелозие (gelozie - ревность)

слова
Ӂимнаста,
Ӂимнастеле,
Ӂермания

[Ion Borș]

вроде на ЛФ не открывается

Послушайте слова
Ӂелос (gelos - ревнивый), Ӂелозие (gelozie - ревность)

даю другую ссылку

и эта ссылка с моего раб. комп. - на ЛФ не открывается, а в YT открывается

Надежда Чепрага, Gelozie (Ӂелозие - ревность)

Звуки Ӂе, Ӂи соответствуют со звуками в литературно румынском и (идентично с) в народно-молдавском для звуков Ge, Gi.

[Ion Borș]

 

Звуки Ӂе, Ӂи  соответствуют со звуками в литературно румынском и (идентично с) в народно-молдавском для звуков Ge, Gi.

хотя да  - в народно молдавском чуть, чуть, незначительно эти звуки отличаются от литературно румынского. Чисто для литературно румынского стоило ввести на кириллице звук Ӂ. 

[Alexandra A]

Это правда, что в Приднестровье есть две группы диалектов - северная и южная? И что на севере Приднестровья звуки ЧИ/CI и ЧЕ/CE произносят как СИ/SI и СЕ/SE, например в слове "пять?"

И правда, что всё-таки приднестровские диалекты составляют единое целое с молдавскими, а не с марамурешским?

[Alexandra A]

И это правда, что бухарестский литературный язык всегда был (и сейчас есть) основанным на молдавском диалекте?

Получается, официальным языком Румынии является молдавский с каким-то влиянием местного мунтенского диалекта?

А официальным языком Республики Молдова является чистый молдавский? И тем более Приднестровья? Ведь сам литературный язык - это молдавский, да ещё и родной диалект у бессарабцев и приднестровцев - это молдавский?

Почему между литературным языком и современным молдавским диалектом (включая Приднестровье) есть различие в произношении (ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)? Потому что литературный язык Румынии, Республики Молдова, и Приднестровской МОлдавской Республики - это старо-молдавский, он основан на молдавском произношении несколько веоков назад.

Не так ли?

[bart]

Это правда, что в Приднестровье есть две группы диалектов - северная и южная? И что на севере Приднестровья звуки ЧИ/CI и ЧЕ/CE произносят как СИ/SI и СЕ/SE, например в слове "пять?"

И правда, что всё-таки приднестровские диалекты составляют единое целое с молдавскими, а не с марамурешским?

Указанный вами диалект действительно существует, правда он очень мало распространен, буквально в паре-тройки сел. Лично я никогда не встречал людей которые так разговаривали. Мой отец который вырос в Приднестровье в 1960-1970-х рассказывал что еще тогда над теми кто так разговаривал подшучивали в школе. Получается что фраза на обычном молдавском "ши фашь" (что делаешь) на этом диалекте произносится "си фась". Естественно это сразу "режет слух" абсолютно всем.
Кстати, на севере Молдовы в некоторых селах есть диалект где указанные звуки произносятся почти как в литературном языке: "чини фачи" (cine face), "чапэ" (ceapa). Но молдавская палатизация губных звуков конечно сохраняется: например там в ходу юмористическая поговорка "черби чапа ын чаун" (fierbe ceapa in ceaun). Fier там произносится "чер", Vin - "джин", Vierme - "джерми".

Сейчас в Приднестровье, насколько я знаю, молодое поколение разговаривает в основном на обычном молдавском варианте с некоторыми региональными особенностями. Чисто приднестровских фишек осталось очень мало, вот например те которые помнят мои родственники:
"шАнти" - означает по-моему "потом" или "а потом"
"анинэ" - песок
"китэ" - хлеб
"нга" - междометие, не помню что обозначает.

Диалекты Приднестровья безусловно молдавские, а не марамурешские.

[bart]

Попробую ответить по порядку

И это правда, что бухарестский литературный язык всегда был (и сейчас есть) основанным на молдавском диалекте?

Получается, официальным языком Румынии является молдавский с каким-то влиянием местного мунтенского диалекта?

А официальным языком Республики Молдова является чистый молдавский? И тем более Приднестровья? Ведь сам литературный язык - это молдавский, да ещё и родной диалект у бессарабцев и приднестровцев - это молдавский?

Официальным языком как Румынии, так и Республики Молдова является румынский. В официальных документах Республики Молдова он называется также и молдавским, а в непризнанной Приднестровской республике - только молдавским.
Что касается вашего вопроса, то я затрудняюсь понять что вы имеете в виду когда говорите что в Румынии официальным является молдавский язык. Литературный румынский язык был сформирован действительно большей частью молдавскими писателями и поэтами (то есть уроженцами Молдавского княжества).
Но этот язык является общерумынским, так как очень слабо передает особенности речи молдаван (например изменение конечного "е" в "и" - "бини", "фачи") и не отражает позднейшие изменения которые произошли в их речи, например палатизация губных звуков "фьер" - "шер", "бине" - "гини", "вин" - "жин". Это приближает его к произношению мунтянского диалекта, хотя он также не отражает письменно и некоторые особенности мунтянского диалекта, в котором например слова "pe" произносится как "пэ".
Но, повторяю, литературная норма в Румынии, Молдове и Приднестровском регионе - одна и та же.

Почему между литературным языком и современным молдавским диалектом (включая Приднестровье) есть различие в произношении (ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)? Потому что литературный язык Румынии, Республики Молдова, и Приднестровской МОлдавской Республики - это старо-молдавский, он основан на молдавском произношении несколько веоков назад.

Эти различия появились позже, по крайней мере Димитрий Кантемир в своем труде "Описание Молдовы", написанном в 1769 году, отмечает что данная особенность ("пьятрэ"-"кятрэ", "пепт"-"кепт", "фер"-"шер") стала появляться в речи молдавских женщин, а мужчины которые так говорили поднимались на смех и назывались "сыновьями старух" или "бабьими сыновьями", потому что слишком долго находились "под юбкой" матери. Также отмечалось, что данная речевая особенность была очень заразительной, и от нее очень трудно было избавиться.
А в крупных городах вроде Ясс речь оставалась чистой. Как видим, в конечном итоге так стали говорить абсолютно все молдаване.
Таким образом, подобное произношение совершенно не подходило на роль общерумынского, так как являлось местной инновацией.

[RockyRaccoon]

"анинэ" - песок

От лат. arena? Интересно, почему в других диалектах и литературном оно заменилось на "нисип".

[RockyRaccoon]

(ну типа того что в современном молдавском нет звуков Ч и ДЖЬ)?

Я в армии имел дело с довольно большим количеством молдаван (очень жалею, что учился языку недостаточно серьёзно...) Ни в коем случае не претендую на разъяснение вопроса, но мне показалось, что большинство молдаван, с кем я имел дело, произносили звук [ч']; лишь некоторые постоянно заменяли его на [ш']. Звук [дж'] они чётко произносили в песнях (во всяком случае, не народных, типа "ун чер фэрэ марджинь"), но в живой речи всегда заменяли его на [ж'].

[bart]

"анинэ" - песок

От лат. arena? Интересно, почему в других диалектах и литературном оно заменилось на "нисип".

Не во всех, например в арумынском "cât tradzi frândza şi-arina" - "пока живут листья и песок".

[RockyRaccoon]

в арумынском

Ну, арумынский - не румынский. На то она и греческая частица а- -- "не". (Шютка,  )

[bart]

в арумынском

Ну, арумынский - не румынский. На то она и греческая частица а- -- "не". (Шютка,  )

Это точно)
В этимологических словарях пишут что слово "nisip" заимствовано от болгарского "насип", которое восходит к славянскому "насъпъ".

[Toman]

А вот есть ли в румынском/молдавском сколько-нибудь чёткая граница между звуками "е" и "э"? А то я как-то встретил на ютюбе песню, в которой услышал в нескольких местах гласные звуки, которые я мог бы указать как практически "эталонное" произношение русского "э" в моём представлении. Но языка-то не знаю совсем. Нашёл текст песни (Здоб ши Здуб, "Om cu inimă de lemn"), и с удивлением увидел, что букв "э" там гораздо больше, чем совсем "эталонно" звучащих звуков "э", тогда как почти с половину написанных "э" исполнитель произносит как что-то в лучшем случае среднее между "э" и "е", а то и вообще почти как просто "е".

[Wolliger Mensch]

В этимологических словарях пишут что слово "nisip" заимствовано от болгарского "насип", которое восходит к славянскому "насъпъ".

Что-то у вас всё перепуталось. Почитайте этимологический словарь ещё раз.

[Wolliger Mensch]

А вот есть ли в румынском/молдавском сколько-нибудь чёткая граница между звуками "е" и "э"? А то я как-то встретил на ютюбе песню, в которой услышал в нескольких местах гласные звуки, которые я мог бы указать как практически "эталонное" произношение русского "э" в моём представлении. Но языка-то не знаю совсем. Нашёл текст песни (Здоб ши Здуб, "Om cu inimă de lemn"), и с удивлением увидел, что букв "э" там гораздо больше, чем совсем "эталонно" звучащих звуков "э", тогда как почти с половину написанных "э" исполнитель произносит как что-то в лучшем случае среднее между "э" и "е", а то и вообще почти как просто "е".

Томан, вы специально пишете так, чтобы ни хрена не было понятно? Что ещё за «звук "э"»? Буквой э в молдавском алфавите обозначается фонема /ә/. По говорам, по идилектами, по положению в слове она имеет различные оттенки. Но с /е/ она не смешивается, кроме положения после губных и зубных, где в части говоров /е > ә/ ещё в древнерумынское время, часть слов с этим изменениям вошла в литературный язык (в молдавском варианте больше таких слов, чем в румынском).

[Toman]

Томан, вы специально пишете так, чтобы ни хрена не было понятно? Что ещё за «звук "э"»? Буквой э в молдавском алфавите обозначается фонема /ә/.

А что тут не понимать, если, в самом деле, в молдавском алфавите всё хорошо и чётко обозначается? Вопрос именно в том, насколько далеко заходит эта самая вариативность произношения того, что обозначается буквой "э", и насколько чётко оно отличается от того, что обозначается "е".

Тут с той песней такая штука, что я там, конечно, слышу этакие эталонные "е", совсем передние, которые никак не спутать с "э". И слышу эталонные "э", которые никак не спутать с "е". Напр., если брать конкретно эту запись, самыми труъ слышатся в словах "сэ", "кряскэ", "гяцэ" и "вьяцэ" (и да, тут я замечу, что вот именно такое произношение "э" в русском я считаю наиболее правильным/красивым). Ну и в "инимэ", "пьятрэ" тоже так ничего, хотя уже немножко попереднее. А вот в строчке "Fără neam şi fără vatră" какая-то совсем жесть, т.е. вот особенно те "э", которые после "р", слышатся чем-то средним между чистым "э" и чистым "е". И это бы само по себе ладно, но и само "е" тоже звучит в разных словах по-разному, и, допустим, в слове "bate" мне как-то трудно сказать, чтобы оно чётко отличалось на слух от "э" в "vatră" из вышеупомянутой строчки.

...Т.е. как бы понятно, что тут окружение разное (но чем именно разное?), а если окружения подобрать наоборот, типа, если из той же песни, "гяцэ" и "флоаре", то наоборот контраст будет разительным. И как бы если взять одинаковое окружение, то контраст будет не столь разительным, но всё же заметным. Но если на окружение не смотреть, а просто взять ближайшие крайние точки, и предъявить их в чистом виде как гласные без окружения, то их носитель всё равно уверенно различит, или уже не без проблем?

[bart]

Что-то у вас всё перепуталось. Почитайте этимологический словарь ещё раз.

Возможно, но в румынских словарях пишут что слово заимствовано из болгарского.

По говорам, по идилектами, по положению в слове она имеет различные оттенки. Но с /е/ она не смешивается, кроме положения после губных и зубных, где в части говоров /е > ә/ ещё в древнерумынское время, часть слов с этим изменениям вошла в литературный язык (в молдавском варианте больше таких слов, чем в румынском).

Начнем с того что сейчас нет отдельного "молдавского" варианта румынского литературного языка, тем более такого в котором бы еще присутствовали какие-либо фонетические различия. Или вы говорите об одном из государственных языков непризнанной Приднестровской республики?
То о чем вы пишите, это наверное слова вроде "galben"/"galbăn", где в литературный язык в 19 веке вошел вариант из мунтянского (валашского) говора "galben".

[bart]

А что тут не понимать, если, в самом деле, в молдавском алфавите всё хорошо и чётко обозначается? Вопрос именно в том, насколько далеко заходит эта самая вариативность произношения того, что обозначается буквой "э", и насколько чётко оно отличается от того, что обозначается "е".

Различаются эти звуки очень четко, ведь при их замене может меняться смысл слова. Например:
"rabdă" - "să rabde" - răbd (он терпит - чтобы терпел - терплю). Или "o casă" - "unei case" (дом - дому). Или "să facă" - "se face" (чтобы делал - делается).

И это бы само по себе ладно, но и само "е" тоже звучит в разных словах по-разному, и, допустим, в слове "bate" мне как-то трудно сказать, чтобы оно чётко отличалось на слух от "э" в "vatră" из вышеупомянутой строчки.

Никогда об этом не задумывался, наверное потому что сам являюсь носителем языка
Возможно звуки немного различаются от слова к слову, но невозможно спутать звук в разных формах одного и того же слова: "bate" и "bată" или "vatră" и "vetre". Еще пример разных слов "ghem" (клубок) и "găină" (курица).

...Т.е. как бы понятно, что тут окружение разное (но чем именно разное?), а если окружения подобрать наоборот, типа, если из той же песни, "гяцэ" и "флоаре", то наоборот контраст будет разительным. И как бы если взять одинаковое окружение, то контраст будет не столь разительным, но всё же заметным. Но если на окружение не смотреть, а просто взять ближайшие крайние точки, и предъявить их в чистом виде как гласные без окружения, то их носитель всё равно уверенно различит, или уже не без проблем?

Дело в том что звук "ă" очень сильно отличается от звука "e". Поэтому трудно спутать эти звуки после любых согласных: bă/be, că/che, dă/de, fă/fe, gă/ghe, hă/he, jă/je, lă/le, mă/me, nă/ne, pă/pe, ră/re, să/se, șă/șe, tă/te, vă/ve, ză/ze. А вот после аффрикат ge (дж) и ce (ч) звук ă никогда не встречается. Как-то так.

В молдавских говорах вообще интересно то что звук ă в конце слов произносится как î, a звук e как i.
Звукосочетания "se","si" произносятся как "să","sî". Примеры: "semn"="sămn", "vede"="vedi" итд. То же самое с ț: "bețe"="bețî", "să învețe"="sî-nvețî".

[Wolliger Mensch]

Возможно, но в румынских словарях пишут что слово заимствовано из болгарского.

Правильно пишут. Только приведённые вами формы никуда не годятся.

Начнем с того что сейчас нет отдельного "молдавского" варианта румынского литературного языка, тем более такого в котором бы еще присутствовали какие-либо фонетические различия. Или вы говорите об одном из государственных языков непризнанной Приднестровской республики?

Начнём с того, что разговор о лингвистике. У вас что, мозги повёрнуты на тему наличия/отсутствия отдельной молдавской литературной нормы?

То о чем вы пишите, это наверное слова вроде "galben"/"galbăn", где в литературный язык в 19 веке вошел вариант из мунтянского (валашского) говора "galben".

Почему «наверное»?

[bart]

Начнём с того, что разговор о лингвистике. У вас что, мозги повёрнуты на тему наличия/отсутствия отдельной молдавской литературной нормы?

У меня, как вы выразились, мозги никуда не повернуты. Увидев что вы пишете "в молдавском варианте" по отношению к литературному языку, я подумал что вы на полном серьезе говорите о неком отдельном литературном стандарте Республики Молдова, которого на самом деле нет. То есть я с вами не намеревался спорить, а просто привел факт о котором у вас возможно другое представление.

Почему «наверное»?

Как почему? Вы не привели примеров и я пытался догадаться о каких именно словах вы говорите.

Возвращаясь к теме, интересно отметить что например слово "galben" основано на норме произношения мунтянского говора, а вот предлог "pe" (pe masă, pe tine) основано на молдавской норме произношения, так как в мунтянском говоре его произносят как "pă".

[Wolliger Mensch]

У меня, как вы выразились, мозги никуда не повернуты.

Вы дальше пишете:

Увидев что вы пишете "в молдавском варианте" по отношению к литературному языку, я подумал что вы на полном серьезе говорите о неком отдельном литературном стандарте Республики Молдова, которого на самом деле нет. То есть я с вами не намеревался спорить, а просто привел факт о котором у вас возможно другое представление.

И как вас понимать? Мозги не повёрнуты, но вы уже что-то обо мне подумали и на мой счёт что-то решили, хотя я вообще ничего по этому поводу не писал. Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Вы не привели примеров и я пытался догадаться о каких именно словах вы говорите.

Я так понимаю, исторической фонетикой румынского вы не занимаетесь. То же и про pe и pă.

[bart]

И как вас понимать? Мозги не повёрнуты, но вы уже что-то обо мне подумали и на мой счёт что-то решили, хотя я вообще ничего по этому поводу не писал. Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Я не собираюсь выяснять с вами отношения. И вы так и не привели ни одного примера.

Фонетикой не занимаюсь, но могу помочь с пояснением некоторых особенностей так как это мой второй родной язык.

[sasza]

Как называть, что вы беспричинно вменяете собеседнику то, о чём даже речи не было?

Почему же беспричинно? Очень даже причинно. Вы же никогда не напишете что-то типа "в московском (питерском, каком угодно) варианте то, а в русском - сё". А про румынский пишете. Что-то тут не так...

[Alexandra A]

Какая кириллица передает более адекватно румынский литературный язык?

Старая кириллца на основе болгарской до 1850-х, или советская кириллица на основе русской, которая официальная в Молдавской ССР?