молдавское произношение

[sasza]

Когда-то здесь пытались собирать особенности молдавской фонетики. Может пригодится.

Ссылка не пашет

[sasza]

Молдавский на кириллице (каким я его впервые увидел году эдак в 1979) очаровывал экзотикой. А на латинице оказался банальным романским бастардом.

Английский на кириллице тоже очаровывает экзотикой, а на латинице - вообще германско-французский бастард.

Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах. А в МССР за кириллицу держались исключительно для обоснования существования отдельного молдавского языка, как это сейчас продолжается в ПМР.

[Alexandra A]

В чём отличия молдавского от марамурешского, и молдавского от приднестровского?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maramureș_subdialect_of_Romanian Как выглядит молдавский центральной Бессарабии вы и так знаете. Приднестровскими говорами я специально не интересовался, так сходу ссылку вряд ли дам. В целом, молдавский и марамурешский диалекты достаточно близки. Т.к. по наиболее правдоподобной версии сами молдаване пришли из Марамуреша, то можно предположить, что приднестровские говоры, как наиболее удаленные и относительно изолированные, сохранили больше архаичных черт. Хотя и не исключено непосредственное участие выходцев из Марамуреша в заселение Днестровско-бугского междуречья.

То есть:

1.Современный приднестровский более близок к современному марамурешскому, чем к современному молдавскому.
2.Молдавский когда-то произошёл от марамурешского.
3.Приднестровский когда-то произошёл от молдавского.
4.Молдавский потом изменился, а марамурешский и приднестровский сохранили архаичные черты.

Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Так?

[Alexandra A]

То есть:

1.Современный приднестровский более близок к современному марамурешскому, чем к современному молдавскому.
2.Молдавский когда-то произошёл от марамурешского.
3.Приднестровский когда-то произошёл от молдавского.
4.Молдавский потом изменился, а марамурешский и приднестровский сохранили архаичные черты.

Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Так?

И вообще.

Разве в Княжестве Молдавия официальным языком был молдавский диалект? Или всё-таки писали по тем же правилам что и в Валахии, только произносили по-другому?

Но в любом случае - писали-то молдаване, а значит на их литературный язык "накладывался" их родной диалект.

Это и есть молдавский литературный язык (до середины 19 века).

Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

[Ion Borș]

Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

не существует молдавский литературный язык - он идентичен литературному румынскому.

[Alexandra A]

Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

не существует молдавский литературный язык - он идентичен литературному румынскому.

То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

И повторяю вопрос. Почему молдавским можно называть только такой язык, если на нём пишут с реальным современным молдавским произношением?

В Княжестве Молдавия не отображали на письме особенности молдавского произношения - значит у них литературный язык был не молдавский? В Приднестровье на письме не отображают особенности приднестровского рпоизношения - значит в Приднестровье литературный язык нельзя назвать молдавским?

[Alexandra A]

Я неправильно поняла или нет - но кажется когда-то Воллигер Менш говорил, ч то литературный язык Модавской ССР таки отображал некоторые особенности молдавского диалекта, то есть отличался от литературного бухарестского, который конечно не основан на молдавском диалекте.

То есть - чтобы язык считался молдавским, необязательно на письме точь-в-точь отображать особенности живого молдавского произношения.

[Awwal12]

То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

Так молдавский литературный какое к нему имеет отношение?

[Alexandra A]

То что для жителей Республики Молдова и Приднестровья именно молдавский диалект является родным - не принимаем во внимание?

Так молдавский литературный какое к нему имеет отношение?

Составители документов, книг, в Республике Молдова и Принестровье говорят на молдавском диалекте > их родной диалект влияет на то как они пишут документы и книги.

Или они прежде чем писать документы и книги переучиваются на бухарестский с помощью обязательного просмотра телевизионных каналов или обязательной стажировки в Валахии?

Вот я и спрашиваю. Почему это молдавскм можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

[Ion Borș]

Вот я и спрашиваю. Почему это молдавским можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

потому что письменный литературный язык не использует фонологию слов народного языка, а также не включает современные адаптированные и не адаптированные русизмы используемые в народном языке.
Не любой письменный текст соответствует литературному языку.

[Alexandra A]

Вот я и спрашиваю. Почему это молдавским можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

потому что письменный литературный язык не использует фонологию слов народного языка, а также не включает современные адаптированные и не адаптированные русизмы используемые в народном языке.
Не любой письменный текст соответствует литературному языку.

Литературный язык Княжества Молдавия не был молдавским?

И причём тут русизмы вообще? Молдавский диалект не имеет отношения к современным русизмам. Русизмов не было до 1812 в Бессарабии, и руссизмов нет и сейчас в Западной Молдавии. Если молдаване в Бакэу не знают русский и не используют русизмы - они не говорят по-молдавски?

[Ion Borș]

Литературный язык Княжества Молдавия не был молдавским?

Нет, потому что не было самой литературной нормы которая бы отличала его от валашского языка.
Для того же периода времени, писари писали одинаково и в Валахии и в Молдове и в Трансильвании если писали на своём родном, единым для всех этих княжеств. Образование у них было схожее. Да и нельзя охарактеризовать язык по уровня грамотности одного или другого писаря, когда их единицы во всём княжестве.

И причём тут русизмы вообще? Молдавский диалект не имеет отношения к современным русизмам.

Так ограничитесь только княжествами и не пишите про современность, или не задавайте вопрос "причём тут русизмы вообще?".

Составители документов, книг, в Республике Молдова и Принестровье говорят на молдавском диалекте > их родной диалект влияет на то как они пишут документы и книги.

Вот я и спрашиваю. Почему это молдавскм можно называть только реальное народное произношение и крестьянскую речь Молдавии, Бессарабии, и Приднестровья? Почему молдавским нельзя называть литературный язык, который используют те люди для кого молдавский является родным диалектом?

[Oleg Grom]

Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах.

Лолшто? 200 лет назад латиницей ограниченно пользовались в Трансильвании в текстах преимущественно протестантского происхождения. В Бессарабии кириллица прожила вообще почти до середины 20-х гг. XX в.

А в МССР за кириллицу держались исключительно для обоснования существования отдельного молдавского языка, как это сейчас продолжается в ПМР.

За кириллицу держались в первую очередь из соображений унификации алфавитов нац. языков СССР.

Получается: современный приднестровский = архаичный молдавский.

Значит, приднестровцы по праву называют свой язык молдавским - он именно молдавский, хотя и архаичный, а не марамурешский (приднестровский не произошёл непосредственно от марамурешского).

Периферийные диалекты всегда сохраняют архаичные черты. Разглагольствования про "по праву" - от лукавого.

Разве в Княжестве Молдавия официальным языком был молдавский диалект? Или всё-таки писали по тем же правилам что и в Валахии, только произносили по-другому?

Никих "правил" в современном виде не существовали. Письменный язык в княжествах можно назвать своеобразным "койне" с местными чертами. Как они на самом деле читали написанное - одному думнезеу известно.

Сейчас молдавский литературный язык есть в Республике Молдова, в Приднестровье, и наверное в Яссах (хотя там он должен быть слишком "румынизирован" из-за влияния бухарестского телевидения и книг).

В Яссах молдавское произношение я слышал только в исполнении "басарабень". Правда, каюсь, на рынке мне не довелось побывать.

То есть - чтобы язык считался молдавским, необязательно на письме точь-в-точь отображать особенности живого молдавского произношения.

По вашей логике, если для большинства населения Перми родным является пермский говор, то СРЛЯ на территории Перми автоматически превращается в пермский литературный язык?

[Ion Borș]

И где сейчас в Р. Молдова или в Приднестровье, молдаване пишут на молдавском языке?
В МАССР писали как слышали разговоры на рынке. Министерство Внутренних Дел в документах на молдавском перевели - Министерул Трегилор Лэунтриче (видел такой документ).

Литературный молдавский идентичный румынскому, поэтому его нельзя назвать молдавским.
Название румынский, а не молдавский с пометкой в скобках идентичен румынскому, чтоб указать на единое языковое, культурное и национальное единство молдаван и др. таких территориально-региональных и микро региональных топонимических, гидронимических названий по место жительству представителей той же румынской нации.   

[Oleg Grom]

В МАССР писали как слышали разговоры на рынке. Министерство Внутренних Дел в документах на молдавском перевели - Министерул Трегилор Лэунтриче.

Это не совсем верно. На рынке скорее всего говорили "Министерство внутренних дел" и никак не иначе. "Министерюл Трегилор Лэунтриши" - чистый кабинетный конструкт.

[sasza]

Кстати, спор кириллица/латиница для румынского был решён почти 200 лет назад, причём одинаково сразу в трёх государствах.

Лолшто? 200 лет назад латиницей ограниченно пользовались в Трансильвании в текстах преимущественно протестантского происхождения.

Лолто! "Почти 200 лет" не равно "200 лет". С начала 1830-х во всех трёх государствах, где румынский был языком культуры, синхронно начали использовать переходный алфавит. Или этот алфавит применялся не для того, чтобы от него перейти к чистой латинице? С удовольствием выслушаю другую версию.

В Бессарабии кириллица прожила вообще почти до середины 20-х гг. XX в.

Я сказал "в трёх", а не "в четырёх". Бессарабия не в счёт - там румынский был фактически в одном глубоком месте, откуда он начал вылезать только после революций.

За кириллицу держались в первую очередь из соображений унификации алфавитов нац. языков СССР.

Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?
Да, и то, что возврат ка кириллице сопровождался возвращением на первые места молдовенистов с их языковыми теориями - это чисто случайное совпадение.

Никих "правил" в современном виде не существовали. Письменный язык в княжествах можно назвать своеобразным "койне" с местными чертами.

Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

Как они на самом деле читали написанное - одному думнезеу известно.

Не только ему. Как минимум, Кантемир кое-что говорил об этом, а потом и Гинкулов.

[Oleg Grom]

С начала 1830-х во всех трёх государствах, где румынский был языком культуры, синхронно начали использовать переходный алфавит. Или этот алфавит применялся не для того, чтобы от него перейти к чистой латинице? С удовольствием выслушаю другую версию.

Широкое распространение варианты переходного алфавита получили по сути только после 1848 г. и далее в 50-х. А это уже как ни крути не "почти 200", а чуть больше чем 150. Сам процесс перехода был не таким радужным как любят писать румынские национально-озабоченные авторы. Противников у латиницы было предостаточно, особенно в церковной среде, где кириллица бытовала еще в 70-е гг.

Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?

Потому что традиция и изначально высокий процент грамотности. Менять по 3 раза алфавит и по 7 норму в их случае было бы проблематично.

Да, и то, что возврат ка кириллице сопровождался возвращением на первые места молдовенистов с их языковыми теориями - это чисто случайное совпадение.

Возврат происходил в идейно-политических условиях конца 30-х, когда по самое не хочу получали и румынизаторы, а "выдвигались" люди совсем не по признаку отношения к сорочу "румыны vs молдаване". В целом, если вы почитаете документы 20-30 гг., то идей типа "а давайте замутим кириллицу, чтобы румынам насолить" вы там не встретите. Это не позднесоветские годы с специфическим для них молдовенистским дискурсом.

Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

По тем текстам, которые я читал, они вполне себе заметны. Можете сами взять издания молдавских и мунтянских летописей, где неадаптированная орфография, и сравнить.

[sasza]

Широкое распространение варианты переходного алфавита получили по сути только после 1848 г. и далее в 50-х. А это уже как ни крути не "почти 200", а чуть больше чем 150.

Это не так. Широкое распространение они получили, начиная с 1836 года. Если брать статистику по http://dacoromanica.ro, то за десятилетие 1836-1845 на переходном алфавите вышло 42 издания, а на кириллице - 33. Понятно, что статистика далеко не полная, но всё же.

Сам процесс перехода был не таким радужным как любят писать румынские национально-озабоченные авторы.

А они точно так пишут? И много ли таких, национально-озабоченных?

Противников у латиницы было предостаточно, особенно в церковной среде, где кириллица бытовала еще в 70-е гг.

Ещё бы! Было бы странно, если самая мракобесная часть общества поддержала бы такое прогрессивное начинание

Чего ж тогда Прибалтику с Закавказьем не унифицировали? Или под кампанию не попали?

Потому что традиция и изначально высокий процент грамотности. Менять по 3 раза алфавит и по 7 норму в их случае было бы проблематично.

У бессарабских молдаван низкая грамотность была до воссоединения с Румынией. После начальное образование на родном языке было обязательным, и к 1944-му году грамотность была достаточной. Так что вводить кириллицу в оттяпанной назад Бессарабии тоже было достаточно проблематично. Где-то попадалась информация, что какие-то местные газеты выходили на латинице чуть ли не до 1950 года. Моя бабушка, кстати, за все годы советской власти так и не переучилась на кириллицу, и переписывалась со своими родственницами (как в МССР, так и за её пределами) исключительно на латинице.

В целом, если вы почитаете документы 20-30 гг., то идей типа "а давайте замутим кириллицу, чтобы румынам насолить" вы там не встретите.

Так они ж не совсем идиоты, чтобы такое писать. Тем более, что и формально, и фактически "забота" была о местных молдаванах, а не о чуждых им румынах, даже когда и они стали "социалистической нацией".

Это не позднесоветские годы с специфическим для них молдовенистским дискурсом.

Мне кажется, что современный, абсолютно тупой и безбашенный молдовенизм возник уже после распада СССР. При советской власти хоть и врали, но не так нагло и не в таких количествах.

Местные черты там зачастую под лупой искать нужно.

По тем текстам, которые я читал, они вполне себе заметны. Можете сами взять издания молдавских и мунтянских летописей, где неадаптированная орфография, и сравнить.

Всё-таки летописи достаточно специфическая литература, которая была издана через сотни лет после их написания. А если брать печатную литературу, начиная с возникновения румынского книгопечатания, то местные особенности там именно, что специально нужно искать, и в большинстве случаев ничего не найти. Даже если не брать сами религиозные тексты - их могли перепечатывать с других изданий, а только предословия с заключениями. Во всяком случае у меня сложилось такое впечатление после просмотра пары сотен старопечатных книг.

[Ion Borș]

Моя бабушка, кстати, за все годы советской власти так и не переучилась на кириллицу,

мой дед также, писал на латинице.

[Alexandra A]

Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Почему в Молдавской АССР и Молдавской ССР буква Ӂ сначала не использовалась. совпадая с Ж?

[Ion Borș]

Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)
Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров (в DEX нет этого семантического варианта)))

Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,

[Alexandra A]

Отличаются ли в молдавском произношении ЖЕ, ЖИ и ӁЕ, ӁИ?

Да!
Такое же что и между звуками Je(i) и Ge(i)

И какое между ними различие в молдавском произношении? JE b JI твёрдые а GE и GI мягкие? При том что ни один из этих звуков не является африкатой?

Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров

И что? Я же не знаю как их произносить по-молдавски, я не прислушиваюсь.

Объясните в чём разница.

А сама я знаю только стандартный бухарестский язык, и почти не знаю нюансы молдавского произношения.

[Alexandra A]

Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,

Почему тогда не использовалась отдельная буква Ӂ в 1924-1940, и в 1944-1967?

[Ion Borș]

Жигание (jiganie (дикое животное)) - Ӂингаш (gingaş (нежный))
Жертвэ (jertvă) - Ӂер (ger (1) мороз, 2) боров

И что? Я же не знаю как их произносить по-молдавски, я не прислушиваюсь.

Объясните в чём разница.

А сама я знаю только стандартный бухарестский язык, и почти не знаю нюансы молдавского произношения.

Речь не о молдавском произношении - молдавский (народный), относительно звука Ӂ, совпадает с литературным румынским языком. Красивый, ясный звук. 

[Ion Borș]

Если основание использовать для молдавского произношения отдельную букву Ӂ, отличную от Ж?

Да! дааа,

Почему тогда не использовалась отдельная буква Ӂ в 1924-1940, и в 1944-1967?

Наверно наверху экономили рубли на матрицы в типографиях - пока не узнали что Ж и Ӂ два разных звука.