Японский язык: вопросы для начинающих

[Esvan]

Правильное произношение — не то, которое совпадает с произношением японца, а то, на которое японец не обратит внимания.

Внимание не обратят только тогда, когда оно именно совпадает. Если вы говорите иначе, то либо вы иностранец, либо говорите на другом диалекте, либо более, или наоборот, менее образованы, чем слушатель. В каждом случае могут быть характерные нюансы произношения. Есть, конечно, какие-то пределы, в которых вариативность произношения не существенна.

[Mitamura]

Для японцев (а не иностранных фонетистов) в японском языке критерием
правильности произношения является правильность интонации, а не правильность
произношения отдельных звуков.
Дело в том, что у большинства японцев есть дефекты речи, один из наиболее
распространненых среди них「ナガジタ（長舌）」, кроме того, очень много
старичков говорят со вставной челюстью. (Разобрать там речь - еще то зрелище!) 
В этом контексте, тезис Hellerick звучит более чем кстати!
Если у Вас нет неестественных интонаций, то японцы на другие ошибки в произношении
просто даже не обратят внимание...
Для аналогии приведу пример, Гарика Мартиросяна , Вы не ожидаете от него фонетики Ургандта,
но смеётесь над его шутками! Если бы он говорил как его соотечественники на базаре,
то Вы бы смеялись, но смеялись бы уже по другому поводу..
Японцы не ожидают от иностранца правильности фонетики, их интересует, что он скажет.

[Ngati]

Для японцев (а не иностранных фонетистов) в японском языке критерием
правильности произношения является правильность интонации, а не правильность
произношения отдельных звуков.

лол! это откуда у вас такие, с позволения сказать, познания? звуки важны ничуть не менее, чем интонация. если вы произносите звуки неправильно, то вашу "правильную" интонацию никто не услышит.

Дело в том, что у большинства японцев есть дефекты речи, один из наиболее
распространненых среди них「ナガジタ（長舌）」,

это в цитаты!

Японцы не ожидают от иностранца правильности фонетики, их интересует, что он скажет.

японцы ожидают, что иностранец, говорящий по-японски будет и звучать более-менее по-японски, прежде всего, правильно произносить звуки.

[Esvan]

Для японцев (а не иностранных фонетистов) в японском языке критерием
правильности произношения является правильность интонации, а не правильность
произношения отдельных звуков.
Дело в том, что у большинства японцев есть дефекты речи, один из наиболее
распространненых среди них「ナガジタ（長舌）」,

Источник - в студию, господин японский фонетист!

[Mitamura]

Для русского фонетолога нашел навскидку другой вариант
обсуждение японцами проблемы "короткого языка"
舌っ足らずの悩み
http://ex.2ch.net/jinsei/kako/1019/10194/1019409186.html

Если что-то Вас посерьезнее интересует - желаю прогуглить вопрос самостоятельно.

[Esvan]

Для русского фонетолога нашел навскидку другой вариант
обсуждение японцами проблемы "короткого языка"
舌っ足らずの悩み
http://ex.2ch.net/jinsei/kako/1019/10194/1019409186.html

А для не русского не фонетолога таки будет предъявлен источник утверждения, а не "другой вариант обсуждения другой проблемы"?

[Mitamura]

http://c.2ch.net/test/-/nohodame/1076877880/525-

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118944961

[Mitamura]

Да, только не надо говорить, что представленные ссылки не научны и
соответствуют уровню Википедии - это проблемы, которые японцы
обсуждают между собой...
(Без участия не русских не фонетологов и иже с ними)...

[Esvan]

Ну и что это? Такие же форумные обсуждения индивидуальных проблем, с таким же уровнем авторитености, к тому же там нет даже намёка на ваше утверждение о большинстве японцев.




О, вы уже подсуетились, и поняв, что фуфел подсунули, состряпали дисклеймер.
Так и запишем: подтвердить своё заявление доказательствами не смог.

[Mitamura]

Извините, но если Вы действительно прочитали до конца все ссылки,
а также были бы в курсе о том, что японское правительство принимает
активную политику по исправлению зубов для молодого поколения японцев,
то вопрос о "большинстве ли" людей с дефектами речи не стоял...
Вопрос по официальной статистике я оставляю любознательным
проверить самостоятельно...

[Esvan]

Извините, но если Вы действительно прочитали до конца все ссылки,
а также были бы в курсе о том, что японское правительство принимает
активную политику по исправлению зубов для молодого поколения японцев,1
то вопрос о "большинстве ли" людей с дефектами речи не стоял...
Вопрос по официальной статистике я оставляю любознательным
проверить самостоятельно...2

1. А например, российское и американское правительства этим не озабочиваются, оставляя решение проблемы кривых зубов на родителей. В Японии распространены унитазы, проводящие экспресс-анализ, а России гадят в куда придётся. В Японии во время эпидемий гриппа народ почти поголовно надевает марлевые повязки, а на вашей родине - только в больницах. В Японии можно относительно легко найти забытую в такси или метро вещь, а в России - очень врядли. Так понятнее?


2. То есть, официальных данных вы представить не можете, потому что их не сущестует в природе.

[Mitamura]

Ну да, я уже взял разбег вести поиск в базе данных Министерства Здравоохранения Японии...

Извините, играть по Вашим правилам мне неинтересно...

Вы мне хоть "яблочко" станцуйте, а говорить, что у японцев проблемы с исправлением
зубов и соответствующих проблем дикции нет или они среднестатистические как
в других странах я не стану...

Да и речь шла опять-таки о том, что для японцев важна правильность интонации речи...

[Ngati]

Вы мне хоть "яблочко" станцуйте, а говорить, что у японцев проблемы с исправлением
зубов и соответствующих проблем дикции нет или они среднестатистические как
в других странах я не стану...

ЛОЛ с большой буквы ЛЭ.
вы уверены, что такие операции делаются для исправления дикции, а не потому, что зубы банально некрасиво выглядят, например, торчат вперед?

[Esvan]

Ну да, я уже взял разбег вести поиск в базе данных Министерства Здравоохранения Японии...1

Извините, играть по Вашим правилам мне неинтересно...2

Вы мне хоть "яблочко" станцуйте, а говорить, что у японцев проблемы с исправлением
зубов и соответствующих проблем дикции нет или они среднестатистические как
в других странах я не стану... 3

Да и речь шла опять-таки о том, что для японцев важна правильность интонации речи...4

1. Слив засчитан.
2. Разумеется, ведь вам интереснее играть по вашим правилам, и вы ждёте и от оппонента готовности играть по вашим правилам, всё время меняющимся (об этом ниже).
3. Ну не станете, так не станете. Ни от кого не убудет. В конце концов, вы об этом заговорили, а не кто-нибудь другой.
4. Речь вообще шла о другом. Это вы решили развернуть оглобли в сторону, видимо, поняв, что сражались с ветряными мельницами.
К вашему сведению, правильность интонации важна в любом языке, не только в японском. Этого, например, всё никак не могут понять надмозги, озвучивающие переводы кино-видео.

[saidam]

У меня назрел новый вопрос:
как читаются китайские имена личные по-японски?

[Esvan]

У меня назрел новый вопрос:
как читаются китайские имена личные по-японски?

По-японски.

[saidam]

Понятное дело.
Но как именно?
Дайте примеры, кудасаи.

[Hellerick]

Ху Дзиньтао:
zh: 胡锦涛 Hu Jintao
ja: 胡錦濤 Ko Kintou

[Mitamura]

По поводу засчитывания и не засчитывания слива.
1. Вот официальный сайт японской ассоциации стоматологов занимающихся коррекцией зубов, который пестрит числом больниц.(http://www.kyousei-shika.net/).
На странице, что я привожу дается описание , чем пагубны дефекты зубов – конкретно пишется о дефектах произношения. (См. на текст , а не на фото. )
http://www.kyousei-shika.net/kyousei_html/care/kiso-001.htm

Для Ngatti проблема исправления положения языка – проблема несколько отлична от проблемы кривых зубов,
хотя и с ними связанная. Именно эта проблема в большей степени связана с дикцией.
Вот Вам сайт всеяпонской ассоциации, которая занимается именно этой проблемой.
http://www.jloa.org/p/patient/
Если в стране с постоянно падающим приростом населения число этих больниц растет, то значит это кому-нибудь нужно. «Спрос рождает предложение!»

2. Я свою точку зрения не меняю : « Не нужно заморачиваться на попытке достигнуть японское произношение, это очень сложный и длительный процесс. Этим хорошо заниматься с профессиональным преподавателем или с носителем языка. Т.к. число носителей языка в среднем по регионам постсоветского пространства очень мало, то для жителей провинции это более, чем гиблое дело!»

3. Кроме того, трата времени на изучение вопросов фонетики уменьшает объем времени на изучение грамматики японского языка, иероглифики и чтения, которые действительно можно учить и самостоятельно!

4. Поэтому повторю свой тезис, «если есть проблемы с дикцией у аборигенов, то критерием правильности произношения не должна быть правильность произношения звуков, а исключительно правильность интонации.»

[Ngati]

По поводу засчитывания и не засчитывания слива.
1. Вот официальный сайт японской ассоциации стоматологов занимающихся коррекцией зубов, который пестрит числом больниц.(http://www.kyousei-shika.net/).
На странице, что я привожу дается описание , чем пагубны дефекты зубов – конкретно пишется о дефектах произношения. (См. на текст , а не на фото. )
http://www.kyousei-shika.net/kyousei_html/care/kiso-001.htm

Для Ngatti проблема исправления положения языка – проблема несколько отлична от проблемы кривых зубов,
хотя и с ними связанная. Именно эта проблема в большей степени связана с дикцией.
Вот Вам сайт всеяпонской ассоциации, которая занимается именно этой проблемой.
http://www.jloa.org/p/patient/
Если в стране с постоянно падающим приростом населения число этих больниц растет, то значит это кому-нибудь нужно. «Спрос рождает предложение!»

2. Я свою точку зрения не меняю : « Не нужно заморачиваться на попытке достигнуть японское произношение, это очень сложный и длительный процесс. Этим хорошо заниматься с профессиональным преподавателем или с носителем языка. Т.к. число носителей языка в среднем по регионам постсоветского пространства очень мало, то для жителей провинции это более, чем гиблое дело!»

3. Кроме того, трата времени на изучение вопросов фонетики уменьшает объем времени на изучение грамматики японского языка, иероглифики и чтения, которые действительно можно учить и самостоятельно!

4. Поэтому повторю свой тезис, «если есть проблемы с дикцией у аборигенов, то критерием правильности произношения не должна быть правильность произношения звуков, а исключительно правильность интонации.»

скажите пожалуйста, а в то время, когда стоматология и хирургия еще не были так широко доступны японскому сеттлменту, например, в эпоху Мэйдзи, Тайсё, в первую половину эпохи Сёва, и у японцев еще не было распространено поветрие исправлять дефекты прикуса и пр., то японцы все говорили, выходит, неправильно, и даже страшно подумать о более ранних временах.
так что вы пишите бред. представления о правильности и неправильности произнесения звуков есть всегда в любом языке.

[Esvan]

Страшно подумать, как живёт 200-миллионная нация, чуть ли не поголовно страдающая фефектом фикции.

[Mitamura]

Ngatti, я Вас тоже очень прекрасно понимаю, Вам тоже хочется вставить знакомые названия эпох послетокугавского периода и напомнить всем, что Вы не только знаете язык, но и историю Японии...
Наиболее известным и старым способом решения проблем дикции является специальная практика проговаривания различных скороговорок, которым опять-таки очень богат японский язык. Эта практика называется 「活舌練習」и ведет свою историю куда дальше, чем эпоха Мейдзи, а к истокам зарождения театров Но и Кабуки.... Аналогичные практики со скороговорками есть и у наших логопедов тоже...
Между тем, на этот раз увести меня от темы Вам не удастся.
Я не пишу о том, что в японском языке нет определения правильности или неправильности произнесения звуков, я пишу
1)   Япония не предъявляет никаких требований к правильности произнесения звуков иностранцами.
Общепризнанным международным критерием владения японским языком считается соответствие уровням экзамена JLPT 日本語能力試験, представляющего собой средство оценки и сертификации знаний для иностранцев.В нем нет критериев к определению правильности разговорной речи в целом и в частности к произношению звуков.
2)   Правильность произношения звуков не может быть критерием оценки для иностранцев, т.к. объекты оценки не являются натуральными носителями языка (т.е. говорящими на японском языке с рождения). Поэтому критерием правильности произношения можно оставить только правильность интонации
3)   Вопрос изучения правильности произношения звуков очень сложен и требует специального времени на тренировку и не соответствует варианту изучения японского языка самостоятельно.
4)   Изучение грамматики японского языка, иероглифики и чтения можно успешно осуществлять путем самообразования! (Как вариант подготовка к экаменуJLPT 日本語能力試験)
5)   Чтобы не делать двойных стандартов, можно и не сдавать экзамен, но необходимо знать грамматику, иероглифику, чтение и слуховое восприятие в соответствии требованиями для сдачи экзамена, являющегося международным стандартом знания японского языка.
В этой связи, остается добавить, что есть определенные средние (читай «минимальные») сроки, необходимые для изучения языка на каждый из уровней.
Если занятия такими вопросами как фонетика, каллиграфия и пр. идут в разрез с программой подготовки по требованиям, необходимым для каждого из уровней, то они только отдаляют сроки возможной сдачи экзамена... Или проще говоря, отдаляют обучающегося от цели обучения – «овладение японским языком».
(Если такая цель действительно стоит)

[Ngati]

Ngatti,

мой ник - Ngati, и я попросил бы вас не коверкать его, я же вас не зову Троепольский-кун.

[Esvan]

Ngatti, я Вас тоже очень прекрасно понимаю, Вам тоже хочется вставить знакомые названия эпох послетокугавского периода и напомнить всем, что Вы не только знаете язык, но и историю Японии...

Вот зачем лично вам японский язык? Потешить ЧСВ фанатичного виабушника?

[恍惚]

напомнить всем, что Вы не только знаете язык, но и историю Японии...

Лол! Митамура-сан, жжоте-с.