Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Wolliger Mensch]

подпоросил

[Маркоман]

Это, определенно, слова. Также это, очевидно, вполне русские слова, потому что на английские они точно не похожи

Тут, мне кажется, важно не само наличие минимальных пар, а возможность их появления, так как носители четко различают эти ситуации. Никому не приходит в голову назвать "ликёр" ликором или ГЭС произнести как гес.

[Солохин]

Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?

[Wolliger Mensch]

Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?

Всё правильно. Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе. Вот такой плюрализм в отдельно взятых головах.

[Валентин Н]

Всё правильно. Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе. Вот такой плюрализм в отдельно взятых головах.

[Rashid Jawba]

Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?

Я тоже не   и половину переписок профи тож не понимаю.
По мне, это гласная влияет на согласную, так сказать, ретроградно.

[Валентин Н]

По мне, это гласная влияет на согласную, так сказать, ретроградно.

Влияние алфавита.

[arseniiv]

Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе.

Это какие люди? Плохо я тему смотрел.

[वरुण]

Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?

Не в том дело. Понятие фонемы чрезвычайно расплывчатое в лингвистике, это одно из самых плохо определенных понятий (в смысле спорных) в лингвистике. Есть четыре разные фонологические школы каждая из которых дает свое понятие об фонеме - Пражская, Ленинградская, Московская, Дескриптивисткая(Американская). Пражская и Московская больше похожи между собой в отношении к фонемам, также как Ленинградская и Дескриптивисткая. У нас в России соответственно рулят наши отечественные Ленинградская и Московская. Ленинградская используется в диалектических описаниях, а Московская в синхронических, потому-что даже московская вынужденна пользоваться ленинградскими методами.

Так вот, по ЛФШ фонема это индикатор, и поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать"  и тд., то соответственно она фонема, и не имеет значения что эти слова не входят в базовый словарный запас русского языка, с ее точки зрения это всего лишь случайность. Для МФШ же фонема существует только в базовом словарном запасе для различения слов базового словаря, которые дают набор морфем которые фонемы и различают, и просто слова различения для МФШ не существую. То есть, для МФШ если неизвестен полный набор слов данного языка (то соответственно и морфем), то неизвестен и набор фонем (а в диалектах и в плохо описанных языках этого просто невозможно сделать), что резко ограничивает признание МФШ в мире, так как куча вопросов где взять базовый словарь, почему одни слова базовые, а другие нет?
 

[Валентин Н]

поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать"

Вы не читаете тему?
русские могут говорить отдельно "о" и "ö" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ос"-"öс","окать"-"öкать"

[वरुण]

поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать"

Вы не читаете тему?
русские могут говорить отдельно "о" и "ö" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ос"-"öс","окать"-"öкать"

Мне не нужно читать тему. Поскольку я излагал научный подход, а не чье-то личное мнение, чьи-то фантазии порожденным полным незнанием предмета, и придумавших себе того чего нет. Понимаете ли, то что вы себе придумали не имеет отношение к научной точки зрения. Есть формальные критерии, формальная методика по которой устанавливается что являются фонемами, а что нет. И именно по ним и составляется набор фонем, а не тем чья левая пятка что захотела. По ним, ни в каком слове русские не могут различать слава по "о" и "ö" (не говоря уже то что большинство не может их различать, и почти всех произносить), и не надо тут выстраивать фантазии. выдавать желаемое за действительное.

[Валентин Н]

Есть формальные критерии, формальная методика по которой устанавливается что являются фонемами, а что нет. И именно по ним и составляется набор фонем, а не тем чья левая пятка что захотела. По ним, ни в каком слове русские не могут различать слава по "о" и "ö" (не говоря уже то что большинство не может их различать, и почти всех произносить), и не надо тут выстраивать фантазии. выдавать желаемое за действительное.

Очень самокритично.

[Маркоман]

то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул"

Если ударение не на первом слоге, то из-за редукции гласных не могут.

[Alexandra A]

Ы - отдельна фонема.

(Это я так проголосовала.)

[Alexandra A]

У меня вопрос.

А почему в русском языке различаются Ы и И?

Откуда это различие? Когда оно возникло?

И к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?

(Я вот например могу сказать что валлийская Y [Ы] - происходит от краткой британского языка, а валлийская I [И] - происходит от долгой [i:] британского языка.

латинское siccus [сиккус] > валлийское sych [сых] = сухой
латинское vînum [виинум] > валлийское gwin [гвин] = вино

[Валентин Н]

А почему в русском языке различаются Ы и И?

Потомучто в школе научили различать. Вот различать Э в слове сэр и Э в слове это не научили, потому люди думают, что там один звук, а если научить, то тоже орать будут что разные фонемы, которые хорошо различают и произносят.

[Валентин Н]

А если ы/и будут писать одной буквой, то тоже различать не будут.

[वरुण]

А почему в русском языке различаются Ы и И?

Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.

Откуда это различие? Когда оно возникло?

С праславянского времени.

И к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?

и < *ei, ī. ы < *ū

Вообще, якобы не различение и и ы в безударной позиции в начале слова это фантазии. Они связанны с тем что современное норма русского произношения икающяя ( весьма молодая норма - ей порядка двух веков если не меньше). Так вот, по этой норме ['е] и [e](=э)  переходят в [и] и [ы]. То есть само ы отличается в любой позиции от и в не зависимости от ударения, в том числе и в начале слова. Но вот э переходит в [и] в начале слова, что является следствием иканья. Поэтому МФШ и настаивает что они все не различаются, то есть эка́нье якобы произносится как ика́нье, но вот ыка́нье не произносится как оно же. Здесь давление фонологической школы МФШ очень сильно, оно даже диктует как должны говорить русские. Хотя экспериментальная фонетика показывает другие соотношения, не укладывающиеся в диктат школ.

[Валентин Н]

Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.

теперь это не актуально - они слились

[वरुण]

Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.

теперь это не актуально - они слились

Нет.

[Alexandra A]

И к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?

и < *ei, ī. ы < *ū

Валлийская долгая [u:] тоже перешла в Ы.

Diês Lûnae [диээс луунай] > Dydd Llun [дыз ллын] = понедельник.

Правда, пройдя через стадию верхнего среднего огубленного звука (Ы только огубленная). Потом обычная Ы (из краткой ) и огубленная Ы (из долгой [u:]) - полностью совпали, и теперь буквы Y и U читаются одинаково, как русская Ы.

[Wolliger Mensch]

Diês Lûnae [диээс луунай]

Диграф ae обозначал дифтонг /ae̯/.

[Валентин Н]

Нет.

примеры

[Alexandra A]

Diês Lûnae [диээс луунай]

Диграф ae обозначал дифтонг /ae̯/.

Lûnae произносился [луунаэ]?

[Wolliger Mensch]

Lûnae произносился [луунаэ]?

Александра, как у вас обстоят дела с использованием общепринятого обозначения долготы в латинском?