Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Солохин]

Чтобы сделать следующий шаг, надо быть уже лингвистом, а не физиком.

А я таки дерзну.

Вот вы лингвисты знаете, что эволюция фонемы зависит от позиции. И это не случайность.

Так вот. Я имею дерзость выдвинуть гипотезу, что мои гипотетические "элементарные частицы" изменяются при эволюции языка ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от позиции.

А результат этой эволюции - он уже да, зависит от позиции - ведь, как я сказал выше, та или иная фонема(=атом) получается сочетанием моих гипотетически "элементарных частиц" языка.

Отсюда и возникает зависимость от позиции.

[Rashid Jawba]

Офф топик. Разинув рот наблюдал битву зубров лингвистики. Теме без малого 5 лет, а конец весьма неясен. Но WM непотопляем Кликнул за аллофоны.
Солохину. Возможности разложения фонем наверняка рассмотрены, аллофоны приближаются, думаю, к состоянию атома. Может, частотные графики помогут, идея неординарная.

[Солохин]

Возможности разложения фонем наверняка рассмотрены, алофоны приближаются, думаю, к состоянию атома.

Мне кажется, алофоны - это не то.
Вот я выше привел пример разложения для русского языка (благо я русский и хорошо чувствую его).
Мой "мягкий знак" (как и "твердый знак" Арсеньина - а это ведь то же самое, с точностью до наоборот) - это ну совем не алофон, ни в одном глазу.
Это всё же некий новый феномен, наверное.

Опять-таки в эсперанто (его я тоже чувствую) - там этого феномена нет. "Атомы" эсперанто неразложимы; этот язык реально состоит своих изначально заявленных фонем, и точка. А между тем алофонов в эсперанто - полным-полно.

[Y.R.P.]

Офф топик. Разинув рот наблюдал битву зубров лингвистики. Теме без малого 5 лет, а конец весьма неясен.

Любопытно, что в процессе дискуссии позиции спорящих менялись.

[ldtr]

Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.

[Wolliger Mensch]

Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.

А, собственно, должны?

По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?

[Awwal12]

Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.

А, собственно, должны?

По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?

Чтобы что-то случилось, мало этому не мешать, причина обычно нужна.

[Wolliger Mensch]

Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких.

Ну и где здесь расплод сущностей?
/Ы/ здесь присваивается поведение, отличное от прочих гласных - но и только.

Для чего нужно выделять */ы/ всегда после твёрдых, а /и/ всегда после мягких, если можно просто объединить /и/ — после твёрдых и мягких? — И не понадобится никаких фонем с «отличным поведением».

[Wolliger Mensch]

Любопытно, что в процессе дискуссии позиции спорящих менялись.

А именно?

[Y.R.P.]

А именно?

Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.

[Awwal12]

Для чего нужно выделять */ы/ всегда после твёрдых, а /и/ всегда после мягких, если можно просто объединить /и/ — после твёрдых и мягких? — И не понадобится никаких фонем с «отличным поведением».

Тогда потребуют почти схоластических ухищрений анлаутные и изолированные позиции.

[Wolliger Mensch]

Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.

А, собственно, должны?

По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?

Чтобы что-то случилось, мало этому не мешать, причина обычно нужна.

Я о том же и говорю: раз за три века господства в русской филологии мнения, что */ы/ — фонема, и соответствующего промывания мозгов в школе носителям языка так и не появилось каких-то нарицательных слов, где было бы видно, что */ы/ действительно фонема, значит есть причины, препятствющие её обособлению. А причина эта известна: во всех славянских говорах рефлексы праслав *y в той или иной мере и с различной скоростью, но стремятся слиться с другими фонемами.

[Wolliger Mensch]

Тогда потребуют почти схоластических ухищрений анлаутные и изолированные позиции.

Примеры.

[Wolliger Mensch]

А именно?

Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.

Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.

[Y.R.P.]

Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.

Согласен, междометия (а конкретно идеофоны) привлекать не стоит. Но спор между МФШ и ЛФШ ещё не завершен.

[dragun97yu]

Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.

Согласен, междометия (а конкретно идеофоны) привлекать не стоит. Но спор между МФШ и ЛФШ ещё не завершен.

Завершится ли?

[Валентин Н]

'igra = игра
ihalo = ыхало

Расплод тут таки есть. igra - вот достаточно, смягчитель лишний.
А ыхало это не русское что-то, ы - аллофон и придумывать для него буквы и есть расплод.
С таким же успехом можно напридумывать буков для передних гласных ö, ü,,,

Твердые/мягкие звуки - это как было почти-одно-и-то-же

Как и звонкие/глухие можно кроме мягкого знака и смягчающих гласных придумать звонкий знак и озвончающие гласные. Вы просто привыкли что для мягких согласных нет букв, а их мягкость обозначается костылями.
Аналогично можно и для долгих гласных придумать другие буквы, а не диакритику накручивать.

[Валентин Н]

Это всё же некий новый феномен, наверное.

В русском алфавите мягкость обозначается отдельно.
Т.е. согласные тверды по-умолчанию, а мягкость это доп.характеристика. Если бы были буквы для мягких согласных, вам бы и в голову не пришло выделять мягкость как отдельную сущность, вы же звонкость не выделяете как отдельную сущность.

Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.

Вот логическое завершение концепции.
Теперь давайте пойдём дальше и введём фонему звонкость, количество фонем ещё сильнее уменьшится.

[Солохин]

давайте пойдём дальше и введём фонему звонкость, количество фонем ещё сильнее уменьшится.

Давайте.
Только
1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)
2) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему

[ldtr]

Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.

Вот логическое завершение концепции.

Фонема ʲ может выступать в начале морфем.

окончание i у существительных:
solʲ + i > [-л'и]
vor + i > [-ры]

окончание ʲi у л-ового причастия и др.:
nosʲil + ʲi > [-л'и]
sam + ʲi > [-м'и]
on + ʲi > [-н'и]

суффикс ʲak:
krugl- + ʲak > [-л'ак]

Перечислите исключения.

Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры

Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.

в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание /-'и/ (они, соседи, сидели)

моряк, синяк, третьяк, откуда было вычленена форма -ʲак: кругляк и под. Нужно также учитывать большое количество заимствованных слов на -ʲак, которые также «подлили масла».

[Валентин Н]

2) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему.

Допустим это зонкий знак Ъ.

кот - котъ (код)

[Солохин]

2) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему.

Допустим это звонкий знак Ъ.
кот - котъ (код)

Кстати, в русском мы слово "код" говорим "кот", одинаково.
Потому лучше так: коты/котъы(=коды).
Да, Вы правы.
Но я имел в виду другое. Я неправильно выразился.
Я имел в виду, что этот знак должен влиять на что-то ещё, на последующую или предыдущую фонему (кроме той, к которой он относится)

[Валентин Н]

1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)

Вы хотите ввести не элементарные единицы языка,, элементарные единицы фонетики? Если так, тогда это уже придумано.

Алфавит в котором конкретный звук собирается из элементов.
1. Знаки соприкасающихся частей во рту (губа и зубы например итд).
2. Характер соприкосновения - смычка, щель, африката,,,
3. Далее идут модификаторы: звонкость, мягкость, долгота, тоны, ударениня и прочее-прочее.

Таким макаром можно из нескольких десятков знаков собрать любой звук из языков мира.
Например:
Б - верх. губа, ниж. губа, смычка, звокость
ВЬ - верх. губа ниж. зубы, щель, звонкость, мягкость

Короче говоря, смотрим описание звука и для каждой характеристики придумываем свой значок.

[Валентин Н]

Я имел в виду, что этот знак должен влиять на что-то ещё, на последующую или предыдущую фонему

потпол
потпъросил получается поДбросил

[ldtr]

1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)

Вы хотите ввести не элементарные единицы языка,, элементарные единицы фонетики? Если так, тогда это уже придумано.

Да, это различительные признаки фонем, к примеру звонкость.