Опрос: [ы] - фонема или аллофон?

[Валентин Н]

В русском нет фонемы ж', җ это другой звук, вот он есть.

[Wolliger Mensch]

Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».

В литературном немецком нет /æ/ — есть /ɛ:/ — реставрированная фонема, и реставрирована там, где она чередуется с /a:/, в прочих случаях там /e:/.

При анализе русского языка действительно следует иметь в виду фонемный статус /ы/

Не следует. Вы пока не доказали, что это фонема.

, однако при его изучении всё-таки рациональнее не пудрить учащимся мозги и говорить, что это вариант /и/, упомянув пару исключений.

Перечислите исключения.

[Wolliger Mensch]

В русском нет фонемы ж', җ это другой звук, вот он есть.

А именно?

[Валентин Н]

Перечислите исключения.

Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры

Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.

Может быть это произошло чтоб не было омонимии с краткими прилагательными?
Сливы спелы и сливы спели.

[Валентин Н]

А именно?

Мы это обсуждали с вами не один раз, ж' - ретрофлекс, тк ж - ретрофлекс. Если к ретрофлексу добавить значок мягкости, получится мягкиq ретрофлекс - дэсу же.

[Wolliger Mensch]

Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры

Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.

Может быть это произошло чтоб не было омонимии с краткими прилагательными?
Сливы спелы и сливы спели.

Валентин, я просил вас указать слова, которые отличаются только фонемами /и/ и */ы/. Ваши морфологические примеры не имеют к определению фонемы никакого отношения: то, что в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание /-'и/ (они, соседи, сидели) никаким образом не указывает, что там /и/ не после мягкого согласного, а других случаях */ы/ не после твёрдого.

[Awwal12]

Авал, вы как-то странно судите: ошибки людей в описании собственного языка вы с ходу причисляете к особенностям этого языка.

Я не понял. При чем тут восприятие языка? Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе, поскольку это разные слова.

но слова настоящие

Дайте критерий "настоящего слова" и "ненастоящего слова". 

[Wolliger Mensch]

Я не понял. При чем тут восприятие языка?

Что характерно — я тоже не понял, зачем вы начали говорить об этом.

Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе, поскольку это разные слова.

Буква ы называется «еры». Название «ы» ей дали уже во времена господства мнения, что */ы/ — отдельная фонема. То есть, теория доказала сама себя.

Дайте критерий "настоящего слова" и "ненастоящего слова". 

А выше я разве не дал этого критерия?

... человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны, они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.

[Валентин Н]

Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе

Тогда и слова О и Ö тоже минимальные пары - легко различимые и произносимые.

[Валентин Н]

Валентин, я просил вас указать слова, которые отличаются только фонемами /и/ и */ы/.

Наличие минимальных пар - не критерий.

[Wolliger Mensch]

Наличие минимальных пар - не критерий.

То есть, критерие определения фонемы нет? Замечательно.

[Валентин Н]

То есть, критерие определения фонемы нет? Замечательно.

А вы можете найти минимальную пару для фонем А и Пь?

[Wolliger Mensch]

А вы можете найти минимальную пару для фонем А и Пь?

/саортәй ~ сп'ортәй/.

[Валентин Н]

саортәй

это чо? с артой?
но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару спасибоɣацтво спасибогацтво

[Хворост]

но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару спасибоɣацтво спасибогацтво

В диалекте Кодера.

[Awwal12]

То есть, теория доказала сама себя.

В гуманитарных науках это бывает сплошь и рядом. Deal with it.

А выше я разве не дал этого критерия?

... человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны, они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.

Название буквы "Ы" - междометие? Название голого вепря Ы - междометие?

[Wolliger Mensch]

Название буквы "Ы" - междометие? Название голого вепря Ы - междометие?

Нет. Но произвольные названия тоже входя в «группу риска». Указанные вами названия — результат школького приучивания людей к тому, что */ы/ и /и/ — разные «вещи». Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.

[Wolliger Mensch]

саортәй

это чо? с артой?

Вы можете прочитать внимательно?

[Wolliger Mensch]

но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару спасибоɣацтво спасибогацтво

Таких словоформ в русском языке нет.

[Хворост]

Вы можете прочитать внимательно?

Он же просто опечатался

[Wolliger Mensch]

Вы можете прочитать внимательно?

Он же просто опечатался

Судя по тому, что Валентин потом написал, мне трудно было судить, опечатка это или нет.

[Валентин Н]

саортәй

это чо? с артой?

Вы можете прочитать внимательно?

Это опечатка, там написано "с аортой?". А с каких пор предлог частью слова стал?

[Wolliger Mensch]

Это опечатка, там написано "с аортой"? А с каких пор предлог частью слова стал?

Валентин, клитики — часть ударного слова, к которому они примыкают: перед — проклитики, после — энклитики.

[arseniiv]

Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.

Каждый носитель языка вообще язык не из астрала берёт, а «приучивается к этому с детства». Можно звать выделение фонемы /ы/ искуственным, можно не звать — существующее явление от этого никуда не денется. Язык имеет такую структуру, какую имеет. Тенденция уметь произносить отдельно [ɨ] намного сильнее, чем произносить [θ] или [ʝʷ]. И нельзя, сказав, что её нет, от неё избавиться.

В реальности нет никаких фонем; в мозге информация о фонетике не обязана находиться в виде фонем с каким-то одинаковым определением; а модели можно строить всякие. И та модель лучше, которая проще и одновременно лучше описывает реальность. По-моему, модель с фонемой /ы/ лучше.

[Wolliger Mensch]

И та модель лучше, которая проще и одновременно лучше описывает реальность. По-моему, модель с фонемой /ы/ лучше.

Взаимоисключающие параграфы. Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких. Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей.