О белорусском и славянских вообще

[Чайник777]

на народно-диалектной основе возникли новые, несравненно более красивые языки.

Это у вас обострение.

На каком основании оскорбление? 
Что сербохорватский или украинский  - некрасивые языки?

Вот и я не понимаю, почему вдруг одни языки несравненно более красивые чем другие.

[Nekto]

Вот и я не понимаю, почему вдруг одни языки несравненно более красивые чем другие.

Несравненно более красивые, чем старые. Уловили мою мысль?

[lehoslav]

Непрерывную - только у русского. Польская традиция сравнительно молода. Зато устойчива!

Что значит в вашем идиолекте "сравнительно молода"?
И какое отношение это имеет к непрерывности?

[Чайник777]

Несравненно более красивые, чем старые. Уловили мою мысль?

Ну всё равно обидно. Так ваши новые языки можно назвать искажёнными старыми. Вы критикуете одно, ничем не подкреплённое, высказывание и тут же добавляете другое, такое же произвольное.

[riwnodennyk]

Для выделения отдельного карпатского языка причин отнюдь не больше, чем для силезского. По крайней мере, кодификация последнего идёт, даже открыта силезская википедия. У русинского - кодификации нет. Он существует в словацком и польськом вариантах, к тому же, непонятны отношения с паннонско-русинским языком. Ведь с традиционного лингвистического взгяда в восточно-славянских языках 4 наречия, или языка: украинский, северорусский и близкие белорусский и южнорусский. Непонятно, какие изменения произошли за последние года, чтобы мы могли выделить отдельный карпатский язык. Чистая политика.

[Iskandar]

Для выделения отдельного карпатского языка причин отнюдь не больше, чем для силезского.

Кстати, а что такое силезские говоры?
Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?

В целом надо прекращать. Есть литературный язык с армией (и флотом желательно) - зачёт. Нет - нет.

[Rōmānus]

Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?

Неверно. Силезия - большая и германизация шла неодинаковыми темпами. Полностью германизировалась Нижняя (Вроцлав) и Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию. А вот Верхняя Силезия (Катовице и т.д.) особенно немецкой никогда не была. Вот там поляки и живут непрерывно, об этих "сьлёнзаках" обычно и говорят

[lehoslav]

Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?

Нет.

[Iskandar]

Ну значит частично-то верно 

[lehoslav]

Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию.

Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.

[riwnodennyk]

Мне по серости казалось, что там все давно немцами стали, просто после войны заново полонизировали. Нет?

Неверно. Силезия - большая и германизация шла неодинаковыми темпами. Полностью германизировалась Нижняя (Вроцлав) и Средняя (?) Силезия (Ополе). Вот там - поляки после войны заселились, так как автохтоны смылись в Германию. А вот Верхняя Силезия (Катовице и т.д.) особенно немецкой никогда не была. Вот там поляки и живут непрерывно, об этих "сьлёнзаках" обычно и говорят

Точно. При чём восточная часть Верхней Силезии (наиболее славянская) была передана Польше ещё после Первой мировой, у них была даже своя автономния от Польши с центром в Катовице

[piton]

Что значит в вашем идиолекте "сравнительно молода"?
И какое отношение это имеет к непрерывности?

Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
А вот между поучениями Мономаха (а то и Кирилла с Мефодием) и группой "Ногу свело" никаких загвоздок не было.

[Rōmānus]

Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.

Ну да, я понял потом, что не совсем точно написал. А какое примерно было соотношение поляков и немцев до войны в Опольщизне и Верхней Силезии, если знаете? Я имею в виду объективные данные, так как источники того времени как немецкие, так и польские были весьма ангажированы

[lehoslav]

Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.

[lehoslav]

Сильнее чем верхняя, но далеко не полностью.

Ну да, я понял потом, что не совсем точно написал. А какое примерно было соотношение поляков и немцев до войны в Опольщизне и Верхней Силезии, если знаете? Я имею в виду объективные данные, так как источники того времени как немецкие, так и польские были весьма ангажированы

Честно говоря не знаю, постараюсь найти информацию.

[lehoslav]

Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.
А вот между поучениями Мономаха (а то и Кирилла с Мефодием) и группой "Ногу свело" никаких загвоздок не было.

Понятно. Но все-таки традиция литературного языка или, лучше говоря, культурного диалекта намного дольше. И она практически не была прервана.

[Rōmānus]

Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.

Но возле этой линии - это должны были быть жалкие остатки, так как это практически граница Опольского с Нижней Силезией, так?

[lehoslav]

Roman, по моим сведениям польские диалекты сохранились до линии Niemodlin - Namysłów.

Но возле этой линии - это должны были быть жалкие остатки, так как это практически граница Опольского с Нижней Силезией, так?

Конечно, там большинство составляли немцы, но точных данных не знаю.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Śląsk_1922-1939_Etniczna.gif

Эта карта из серьезной энциклопедии. Конечно польской, но, думаю, доля лжи не может быть слишком большой.

Посмотрите еще

http://artur.czesak.webpark.pl/Stronica/Dialsl.html

здесь особо интересна линия 4.

[Pinia]

Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.

Bulla gnieźnieńska, jeden z najstarszych zabytków piśmiennictwa polskiego. Bulla została wydana w 1136 roku przez papieża Innocentego II dla arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba. Rękopis zawiera rejestr dóbr arcybiskupa gnieźnieńskiego, zatwierdzonych przez papieża. W treść zostało wplecionych 410 wyrazów polskich - nazw: miejscowości, rzek, imion i nazwisk poddanych, ich powinności. Bulla ta stała się podstawą badań językoznawczych nad początkami języka polskiego.

http://portalwiedzy.onet.pl/87648,,,,bulla_gnieznienska,haslo.html
Tu cały tekst Bulli: http://pl.wikisource.org/wiki/Bulla_gnieźnieńska

[lehoslav]

Означает, что всерьез на польском начали писать с 16 в.

Bulla gnieźnieńska, jeden z najstarszych zabytków piśmiennictwa polskiego. Bulla została wydana w 1136 roku przez papieża Innocentego II dla arcybiskupa gnieźnieńskiego Jakuba. Rękopis zawiera rejestr dóbr arcybiskupa gnieźnieńskiego, zatwierdzonych przez papieża. W treść zostało wplecionych 410 wyrazów polskich - nazw: miejscowości, rzek, imion i nazwisk poddanych, ich powinności. Bulla ta stała się podstawą badań językoznawczych nad początkami języka polskiego.

http://portalwiedzy.onet.pl/87648,,,,bulla_gnieznienska,haslo.html
Tu cały tekst Bulli: http://pl.wikisource.org/wiki/Bulla_gnieźnieńska

Гм...я думаю, что piton говоря "всерьез" имел в виду что-то совсем другое чем списки всяких там названий в текстах написанных на латыни...

[Pinia]

Co znaczy "na poważnie"? W XVI wieku powstawała literatura piękna po polsku, wcześniej inne teksty. Ale łacinnicy zmuszeni byli zapisywać polskie nazwy i nazwiska. Bulla jest takim spisem, Powstała zanim unormowano polskie zasady zapisu. A Psałterz floriański? XIV wiek. A Bogurodzica? A wiersz Słoty O chlebowym stole? To wszystko powstało przed XVI wiekiem.

[lehoslav]

Co znaczy "na poważnie"? W XVI wieku powstawała literatura piękna po polsku,
wcześniej inne teksty. Ale łacinnicy zmuszeni byli zapisywać polskie nazwy i nazwiska. Bulla jest takim spisem, Powstała zanim unormowano polskie zasady zapisu. A Psałterz floriański? XIV wiek. A Bogurodzica? A wiersz Słoty O chlebowym stole? To wszystko powstało przed XVI wiekiem.

И это практически все тексты на польском языке, которые возникли до 16. века. Формулировка To wszystko как-то мне не годится. Старопольских текстов просто поражающе мало. О отсутсвии нормы - орфографической да и не только - вы тоже хорошо знаете.
Сравнение с древнерусским является просто невозможным.

Но все-таки - повторю - корни польского культурного диалекта намного глубже.

[Pinia]

Ale ja nie porównuję rosyjskiego z polskim. Rozwój piśmiennictwa był zupełnie inny. Normy ortograficznej jednej dla wszystkich nie było, to prawda, ale czy w ogóle prób normowania nie było? Rzeczywiście, zabytków piśmiennictwa ocalało niewiele. Ale ile ich było? Historia odnalezienia Kazań świętokrzyskich daje do myślenia

[Damaskin]

Алексей, де-юре на чешском литература появилась раньше, чем на польском, но де-факто у поляков в 16 веке были такие поэты европейского уровня как Кохановский и Шажиньский, а у чехов - нет. Надо ведь учитывать и уровень литературы. А этот самый уровень у поляков намного выше, чем у чехов. Скажем я, когда не интересовался славянами, из чешских авторов читал Гашека, Чапека и Кундеру, ну еще в детстве Немцову, знал о Сейферте и Незвале, из 19 века - о Неруде и Сватоплуке Чехе. Из польских авторов я (не имя специального интереса к польской культуре) читал Рея, Шажиньского, Кохановского, Мицкевича, Словацкого, Яна Потоцкого, Сенкевича, Пшибышевского, Станислава Лема, Норвида, Лесьмяна, Галчинского, Тувима, Леца, Гомбровича а знал о существовании еще десятка польских авторов, таких как Прус, Лехонь, Милош, Шимборска и т. д.
Реально польская литература - наиболее богатая из славянских (вместе с русской). Чешская - на третьем месте, да и то с большим отрывом.     

[Damaskin]

Интересно со славянским эпосом. У русских есть былины (причем у украинцев они не сохранились), у южных славян - юнацкие песни. А у западных - ничего?