Этимология слов «кирасир» и «барон»

[dmbet]

Ребята, помогите!
1.   как произошло слово «кирасир». Понятно, что от соответствующих немецких и французских слов(нашел в Фасмере), а дальше продвинуться не могу – «безъязыкий»
2.   происхождение слова «барон».
заранее спасибо

[Марина]

Ребята, помогите!
1.   как произошло слово «кирасир». Понятно, что от соответствующих немецких и французских слов(нашел в Фасмере), а дальше продвинуться не могу – «безъязыкий»
2.   происхождение слова «барон».
заранее спасибо

«Барон» из французского, а там — из франкских говоров, где barō 'свободный человек'.
По поводу кирасира все очень просто — это тот, кто носит на себе кирасы 'тяжелые латы' (из старофранцузского cuirasse < лат. *coriācea 'кожух' от corium 'кожа').

[dmbet]

Марина, спасибо! Но есть еще вопросик по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?
И еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

Спасибо!

[Rezia]

в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

Спасибо!

Как раз и латынь, Old French < Late Latin : baro, -onis человек.

[Марина]

Но есть еще вопросик по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?

Не знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано.

И еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

В латинском этого слова не было. Оно появилось поздно, когда разговорная латынь уже канула в Лету. Якобы латинская праформа *barō, *barōnis — всего лишь этимологическая формула для установления происхождения слов романских языков. В средневековых латинских текстах это слово встречается, но там оно — из романских языков. Почему решили, что из франкского? — Да, наверное, просто потому, что франки тогда жили в Галлии и являются одними из предков французов.

[Vertaler]

[ɥi]

наверное, всё-таки [ųi]?

[Марина]

[ɥi]

наверное, всё-таки [ųi]?

А это что такое?

[Vertaler]

Это всем видная и всем понятная буква. 8)

[Марина]

А...

[dmbet]

Не знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано.

Марин,  я ничего не решил, потому что не владею вопросом – поэтому и хочу разобраться.
Второе, если это слово попало в русский язык не напрямую из французского языка, то из какого?
В-третьих, просветите, что значит в данной фразе «заднеязычных».
В-четвертых, еще раз простите за бестолковость, что значит « «у» просто висит в воздухе»?
Пятое, когда все-таки слово «кирасир» появилось в русском языке?

Добавлено спустя 59 минут 7 секунд:

Попробую расширить свой предыдущий вопрос. Во многих языках существует слово bar, а именно: греческий(где это слово означает видимо что-то тяжелое – «барометр»), семитские языки(иврит?,арамейский?), где «бар» - это «сын», русский – «боярин»= «барин». Так почему же было решено, что слово «барон» произошло от латинского, а не от какого-то из вышеозначенных. Наверняка, число примеров можно расширить.
P.S. 1)слово baro встерчалось у Цицерона. Может быть оно значит что-то другое, но все-таки... http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0009&query=section%3D%23658&word=baro
2) baro+onis видимо означает simpleton, blockhead, dunce =дурак http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%234985

[Евгений]

после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно)

Маникюр - надо полагать, неусвоенное заимствование.

[Марина]

после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно)

Маникюр - надо полагать, неусвоенное заимствование.

Ну ладно. Забыла. Не в этом суть дела...

[Евгений]

Не в этом суть дела...

Это точно.

[RawonaM]

Попробую расширить свой предыдущий вопрос. Во многих языках существует слово bar, а именно: греческий(где это слово означает видимо что-то тяжелое – «барометр»), семитские языки(иврит?,арамейский?), где «бар» - это «сын», русский – «боярин»= «барин». Так почему же было решено, что слово «барон» произошло от латинского, а не от какого-то из вышеозначенных. Наверняка, число примеров можно расширить.

Потому что, в то время, когда появилось это слово, не было никаких связей ни с ивритом ни с арамейским и не с русским, разумеется. Но все же, конечный источник этого слова неизвестен.

P.S. 1)слово baro встерчалось у Цицерона. Может быть оно значит что-то другое, но все-таки... http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0009&query=section%3D%23658&word=baro
2) baro+onis видимо означает simpleton, blockhead, dunce =дурак http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%234985

Есть bāro 'дурак' и есть baro 'человек', которое появилось только в поздней латыни.

В-третьих, просветите, что значит в данной фразе «заднеязычных».

Тут: [к], [г], [х].

[dmbet]

Правильно ли я понимаю, что мы не смогли выяснить происхождение слова «барон»?(это очень хорошо соответствует тому, что мне удалось найти в Oxford English Dictionary : [Early ME. barun, -oun, a. OF. barun, -on, acc. of ber (= Pr. bar, acc. barón, baró, Sp. varon, Pg. varão, It. barone): late L. baro, - nem, of which the ordinary sense was 'man' (interchanging in Salic Law with homo), esp. in relation to some one else, as when we say 'the king's man,' passing on one side into 'servant, vassal,' on another into 'man as opposed to slave, freeman,' also as opposed to wife 'husband,' as opposed to female 'male.' Isidore explains Mercenarii, as 'qui serviunt accepta mercede, iidem et barones Graeco nomine, quod sint fortes in laboribus,' (connecting it with      ); Cornutus (on Persius Sat. v.) explains barones (to which he attributes a Gaulish origin) as 'servos militum, qui utique stultissimi sunt, servos videlicet stultorum.' This seems to point to the cl. L. b ro, - nem 'simpleton, blockhead, dunce'; but there is nothing else to show whether this is the same word as baro 'man.' The laws of the Alemanns have in the same sense barus: if this were the original form, baro would be an augmentative.
 The ulterior origin is unknown. It has been conjecturally referred to a Celtic *bar 'hero' (which seems a figment); OHG. bero: OTeut. *beron- 'bearer, carrier'; a hypothetical Teut. *bar-, with same sense; OE. beorn, 'warrior, brave, hero'; and Teut. barn 'bairn, child'; of which some are purely hypothetical, and others fail to explain the form or sense, or both.]
Однако по ходу предыдущего сообщения у меня возник ряд вопросов:
1)   что это за время когда в Европе не было евреев?
2)   Что такое поздняя латынь, как она возникла, какие авторы писали на этом языке?
3)   Если официальной науке не известно происхождение слово «барон», то может быть стоит предложить какие-либо свежие версии происхождения этого слова (т.е. поискать происхождение слова «барон» не из латыни)?

[RawonaM]

1) что это за время когда в Европе не было евреев?

А на каком языке эти евреи говорили?

2) Что такое поздняя латынь, как она возникла, какие авторы писали на этом языке?

Поздняя латынь, это значит после классического периода, насколько я понимаю.

3) Если официальной науке не известно происхождение слово «барон», то может быть стоит предложить какие-либо свежие версии происхождения этого слова (т.е. поискать происхождение слова «барон» не из латыни)?

Официальная наука - не наука. Есть разные ученые, которые могут иметь разные мнения.
То, что это связано с латинским словом, это без сомнения, вопрос стоит откуда это в латыни. Если вы можете дать обоснованную версию, как попало арамейское слово "бар", со значением "сын", в средневековую латынь (не этого ли вам хочется? ) под значением "свободный человек", то мы вас послушаем.

[Aramis]

Но есть еще вопросик по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?

Не знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано.

И еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

В латинском этого слова не было. Оно появилось поздно, когда разговорная латынь уже канула в Лету. Якобы латинская праформа *barō, *barōnis — всего лишь этимологическая формула для установления происхождения слов романских языков. В средневековых латинских текстах это слово встречается, но там оно — из романских языков. Почему решили, что из франкского? — Да, наверное, просто потому, что франки тогда жили в Галлии и являются одними из предков французов.

Кстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ
Маринко, я думаю, ты имела в виду диграф, а не дифтонг

[Vertaler]

Кстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ  

Есть, но только восходящие...

[dmbet]

Нет, я не хочу произвести это от еврейского слова «бар». «Рад бы в рай, да грехи не пускают» - отсутствие соответствующего образования не позволяет мне создать сколько-нибудь разумную гипотезу.
Однако, будучи резонером, не могу не задать следующие вопросы:
1)   

То, что это связано с латинским словом, это без сомнения,

почему? Вроде бы все попытки связать со сколько-нибудь известным латинским словом провалились. Может быть стоит попробовать что-то еще?
2)   

А на каком языке эти евреи говорили?

О каком веке мы говорим, т.е. когда Вы считает было образовано слово baron?
3)   

Поздняя латынь, это значит после классического периода, насколько я понимаю.

Так все-таки какого века?
К сожалению, наша дискуссия ушла от слова «кирасир». Там мы тоже обнаружили бы много интересного. Ну например, предшественниками кирасиров в военном деле были латники, т.е. люди, носившие железное(стальное) обмундирование. Каким образом слово «кожа» прилепилось к этому роду войск совершенно непонятно.:?

[Фея Зима]

Кроме гусар (хазар) существовали и КИРАСИРЫ в латах. Откуда произошло их имя? Припомним, что средневековые государи постоянно стремились держать при себе, да и держали, наемные иностранные войска, чтоб  в  случае  народных бунтов удобнее усмирять своих  подданных, и  мы  поймем, что   и КИРАССИРСКИЕ войска, всадники в латах, были ИНОСТРАННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Имя их, как и слово кираса, тоже иностранное, похожее на Кир-ассирийский, то есть войска <<царя ассирийского>>. Но ведь Ассирия, -- см. любой Энциклопедический словарь, -- говорят нам, была еще <<в VII веке до Рождества Христова уничтожена восставшими против нее мидийцами>>... и не могла дать этим войскам имени <<Ассирийского владыки>>. Но и тут лингвистические следы нам помогают. Припомним древнефранцузское слово sire -- государь,
английское почтительное обращение <<сэр>>, да и русское <<царь>>, а также имена библейских властелинов:
Валта-Сар или иначе Балта-Сар, то есть Балтийский царь,
Сар-да-напал, то есть Царь-де-Наполи = Неаполитанский царь, причем
Царь Вавилонский значит Царь Врат Господних, то есть властелин Римской империи. Да и слово ЦАРЬ существует в древнееврейской письменности под термином SAR>> [185].
Наша реконструкция [нх-6а] многое ставит на свои места. Достаточно вспомнить о русских татаро-монгольских <<Сараях>> и о постоянном присутствии  термина  САР, или  ЦАРЬ, или  РОС  в обратном прочтении, во  всей  истории  Византии  и <<Монгольской>> то есть Великой Русско-Ордынской Империи.
Возможно, название <<Кир-Ассиры>> (или Сар-Руссы при обратном прочтении слова Ассир) тяжелых конных латных войск  в  Европе является лингвистическим следом, пришедшим из <<Монгольской>> = Великой Руси-Орды в результате НАШЕСТВИЯ РУСИ-ОРДЫ НА ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ.
Возможно, некоторые ее САР-РУССКИЕ или КИР-РУССКИЕ военные отряды остались потом на какое-то время при различных средневековых европейских дворах. Но вряд ли <<служили
наемниками>>, как может кто-нибудь подумать. Скорее -- были
военными гарнизонами, то есть -- <<западной  группой  войск>> Орды.
Они следили за порядком в Европе. И -- за аккуратной выплатой дани Орде. Об этом более подробно -- в книге "Империя".
Еще раз обратим внимание, что известные в истории древнего мира названия  СИРИЯ  = АССИРИЯ = АШУР, упоминаемые не только в Библии, превращаются  при обратном прочтении (например, при арабском, еврейском) в названия РУСЬ = РОССИЯ = РАША.
Н.А.Морозов отмечал: <<Догадка знаменитых языковедов Михаэлиса и Бютнера, что библейский царь Навуходоносор был СЛАВЯНИН, так как имя это созвучно с русским <<Небу Угодный Царь>>, то есть
Небу-угодный-царь или Набуходоносар (Эверс 1. 7) гораздо убедительнее, чем все умозаключения романистов>> [185].
Или Навух-ДОН-ЦАРЬ, то есть Небесный Донской Царь?

http://www.chronologia.org/biblrus/1-04-07.doc

[Rezia]

Марина, та же "шняга" что и со Сварогом, Вы думаете?

[Марина]

Марина, та же "шняга" что и со Сварогом, Вы думаете?

Я, честно, не помню, что там со Сварогом. Почитайте статью Зализняка «Лингвистика опровергает «новую хронологию» А. Т. Фоменко», она наверняка есть в сети.

[Rezia]

спасибо.
Например, тут
http://rus.1september.ru/2001/16/5_11.htm

[dmbet]

Ребята! «Чума на оба их дома».   Мои-то вопросы как?

[Евгений]

Почитайте статью Зализняка «Лингвистика опровергает «новую хронологию» А. Т. Фоменко», она наверняка есть в сети.

О, а я думал, ты не воспринимаешь Андр. Анат...