Древность языков и диалекты

[Валер]

Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.

[Agabazar]

И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке.

Вопрос "диалект — язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим.

[Agabazar]

Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.

Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия. 
У всех есть свои предшественники.

[Валер]

Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.

Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия. 

Ясен пень. А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?

[Agabazar]

А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?

Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.

[Валер]

А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?

Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.

Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт

[Awwal12]

Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.

Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.

Так о чем и тема. 

[Tibaren]

Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 

А можно ссылки на конкретных ученых?

[Валер]

Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.

Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.

Так о чем и тема. 

Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?

[Agabazar]

А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?

Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.

Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт

Прочитал
Тому, что я сказал, нисколько не противоречит.
ПрИЕ, конечно же, предшественник русского. Тянется непрерывная ниточка. Череда бесконечных изменений. Но дочки-матери — это смежные поколения.

[Agabazar]

Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?

С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....

[Валер]

Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?

С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....

Это всё понятно. Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться. Вот американцы считаются молодой нацией относительно тех же "европейцев". А почему? Уж не потому что те европейца их бабушки и дедушки тем не менее.

[Agabazar]

Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться.

Это — правда. Согласен, именно это и сбивает с толку людей и возникают темы, подобные этой. 
Однако, как бы все не препутывались,  у каждого сообщества сохраняется некий стержень. Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
Ну а с прерыванием, думаю, всё понятно.

[Lodur]

Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.

А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.

[Artiemij]

Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.

Даже не обязательно из другого. Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.

[Agabazar]

Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.

А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.

Не будучи специалистом, не могу сказать, о чём тут конкретно идёт речь.
Ну да, языки, народы смешиваются, но никогда при этом не получается в результате  какой-то "винегрет" или ещё что-нибудь "похуже" (в смысле, неведомое). И в приведённом примере ясно же, что все романские языки чётко сохраняют преемственность с древнеримско-латинским (с его разными идиомами). Просто их развития пошли разными путями.

[Dada]

Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 

А можно ссылки на конкретных ученых?

https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share

[Awwal12]

Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.

Ну, в принципе, да, аналогия тоже может вносить вклад.

[Awwal12]

Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?

Можно, но обычно бессмысленно из-за недостатка данных.

[Валентин Н]

Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия. 
У всех есть свои предшественники.

Это с чегойто вы взяли?
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.

[Awwal12]

У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.

Это, строго говоря, будет не полноценный конланг, а феня. Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.

[Awwal12]

Кроме того, мотивация "чтобы дети не понимали чужих" довольно странная в условиях племенных сообществ.
Наиболее реальная возможная мотивация для создания таких "конлангов" - это не быть подслушанными вражескими лазутчиками (в условиях интенсивных межплеменных конфликтов) или просто иметь возможность обмениваться закрытой информацией в присутствии чужаков (на переговорах, при торговле и пр.).

[RockyRaccoon]

С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык

А "инглиш" — очень молодой.

Гм, действительно. Это же не "энглиск"...
С ума сойти.

[Karakurt]

Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.

Что добавилось?

[Валентин Н]

Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.

А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими? И даже с десятичной системы переходят на дюжины (например) из принципа.
Вот, говорят, в Норвегии ребёнок выбрасывал мусор и соседи стукнули ювеналам, что детей эксплуатируют. И у семьи начались проблемы, но когда выяснилось, что папа мигрант, то вступил в действие мультикультурализм (мол у них такие традиции) и их оставил в покое. Вывод: если нормег хочет нормлаьно растить детей, надо стать чужаком. Вполне может и конланг выдумать и назваться галло-саамом.
Раньше тоже такого хватало, когда со своих спрос больше чес чужаков, что и могло побуждать к конланготворениям.