Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Принципы лингвистики => Topic started by: Гость on February 18, 2009, 13:54

Title: Древность языков и диалекты
Post by: Гость on February 18, 2009, 13:54
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?
Title: вопрос
Post by: Антиромантик on February 18, 2009, 15:48
Язык языку рознь вообще-то.
Title: вопрос
Post by: Flos on February 18, 2009, 15:57
А что такое для языка "старый"?

Title: вопрос
Post by: Dana on February 19, 2009, 00:02
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?

Мысль логичная.
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка. В целом верно, да, imho.
Title: вопрос
Post by: Flos on February 19, 2009, 09:27
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка.

Это верно если считать, что развитие идет только в одну сторону - к расщеплению языка на диалекты из единого языка-предка.
Но нужно учесть, что есть движение и в обратную сторону, диалекты со временем умирают, как они умирали, например, в греческом, французском, русском языках.
И сейчас умирают в немецком, например.
Я бы сказал, что процесс сложный и не ограничивается рамками лингвистики. Ответить на вопрос хоть в какой-то степени опеределенно нельзя, я думаю.






Title: вопрос
Post by: Антиромантик on February 19, 2009, 12:55
Древнейший чувашский язык, являющийся продолжением волжско-камского диалекта булгарского (а были еще дунайско-булгарский и кубанско-булгарский), сохранил противопоставление волжского и камского поддиалектов. Верховой диалект является продолжением волжского, а низовой камского.

Сохраняется национальное самосознание у балканских гагаузов и ферганских кыпчаков, являющихся предшественниками кыргызов. Несмотря на то, что обычно балканско-гагаузский ящык считается диалектов гагаузского, а ферганско-кыпчакский диалектом кыргызского.
Title: вопрос
Post by: SIVERION on February 19, 2009, 14:06
В украинском языке диалекты тоже вымирают
Title: вопрос
Post by: SIVERION on February 19, 2009, 14:13
Вымиранию диалектов способствуют:образование.радио и телевиденье и тд
Title: вопрос
Post by: SIVERION on February 19, 2009, 14:20
Многим литературным языкам не больше 300 лет а диалекты этога языка на много старше.Что такое литературный язык ? Это унификация нескольких диалектов в один так называемый литературный диалект (язык)
Title: вопрос
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2009, 14:31
Древнейший чувашский язык

Не древнейший! Ему столько же примерно, сколько и татарскому, например.  :wall: Просто ветка с чувашским откололась раньше всех среди тюркских, а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:
Title: вопрос
Post by: Dana on February 20, 2009, 03:34
а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:

Да ну? Non è vero  :no:
Title: вопрос
Post by: Ноэль on February 20, 2009, 03:36
В украинском языке диалекты тоже вымирают

Как говорил тот волк из мультика: "АГА!" (аж дважды).  :down:
Title: вопрос
Post by: SIVERION on February 20, 2009, 08:51
На Севере Сумщина был диалект ..коунь.воуз.мрея теперь так никто неговорит
Title: Древность языков и диалекты
Post by: کوروش on March 5, 2016, 16:09
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 5, 2016, 20:04
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.

Нет такого термина «пинджин».

Койне — это то, что значит само греческое слово ϰοινή, т. е. общий язык. Никаких подвохов тут нет. Единственное, что нужно иметь в виду, что этот язык сформировался преемственно на основе родственных диалектов.
Пиджин — это всегда плохо выученный чужой язык, с соответствующими непреемственными искажениями на всех языковых уровнях, который начинает использоваться для повседневного общения. Пиджинизация идёт в несколько стадий: сначала каждый в силу своих способностей и возможностей изучает иностранный язык, потом, когда начинается общение на этом выученном языке с себе подобными (тоже выучившими), происходит усреднение ошибок изучения, формируются говоры из идиолектов. Потом, если на то есть условия, говоры усредняются между собой.
Креольский язык — язык детей носителей пиджина, т. е. пиджин, воспринятый в детстве как родной язык.
Title: вопрос
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2016, 20:49
А что такое для языка "старый"?
Меня всегда интересовало, что же некоторые подразумевают под древностью языка.
Имеет ли значение период, когда язык начал называться по-другому? Тогда сербский, хорватский, а особенно черногорский и боснийский - совсем-совсем молодые языки, существующие всего лишь с 90-ых годов 20 века, хотя до этого времени все эти народы говорили на том же языке, но под другим названием. С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык, хотя при фантастической встрече Альфреда с м-ром Кэмероном они вообще не поняли бы ни уха, ни рыла, даже если бы беседовали на совершенно нейтральную тему, скажем, о красоте восхода вечного солнца.
 Ну а если название не имеет значения, то испанский язык - это древняя-предревняя латынь. А африкаанс - это вовсе не молодой язык, возникший то ли в 17, то ли в 18 веке. Это... это нидерландский? Или вообще прагерманский? Или, страшно сказать - праиндоевропейский?
 Прям не знаю.
Title: вопрос
Post by: Dada on March 5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Rwseg on March 5, 2016, 21:43
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.
(Уже напечатал подробный ответ и хотел было отправить, но потом вспомнил, что есть ЛЭС, и понял, что там объяснено лучше.)

http://tapemark.narod.ru/les/230b.html
http://tapemark.narod.ru/les/374b.html
http://tapemark.narod.ru/les/245b.html
Title: вопрос
Post by: Rwseg on March 5, 2016, 21:43
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Что за ученые?
Title: вопрос
Post by: Awwal12 on March 5, 2016, 21:44
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Во-первых, количество фонем может запросто увеличиваться... за счет снижения количества возможных сочетаний. Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Title: вопрос
Post by: RockyRaccoon on March 5, 2016, 21:47
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Значит, со временем во всех языках, с их тенденцией к постоянному изменению, не останется ни одной фонемы.
Ишшэзнуть.
Title: вопрос
Post by: Dada on March 5, 2016, 22:14
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Title: вопрос
Post by: Валер on March 5, 2016, 22:24
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Разные живые языки выделились в разное время.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Bhudh on March 5, 2016, 22:30
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Title: вопрос
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 22:35
Ама... разве бывают языки без диалектов?
Если у языка остался один-единственный носитель, то это уже не язык. Ибо этому  носителю не с кем разговаривать.
А если осталось два носителя, то каждый из них обладает своими особенностями говорения.  Значительными или незначительными — это не столь важно. Следовательно, тут можно сказать (если захотеть), что мы имеем дело уже с двумя "диалектами". Есть такие основания.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валер on March 5, 2016, 22:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 22:45
И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке.
Вопрос "диалект — язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 22:48
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валер on March 5, 2016, 22:49
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
Ясен пень. А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 22:54
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валер on March 5, 2016, 22:56
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Title: вопрос
Post by: Awwal12 on March 5, 2016, 23:02
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Title: вопрос
Post by: Tibaren on March 5, 2016, 23:03
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
Title: вопрос
Post by: Валер on March 5, 2016, 23:06
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 23:08
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Прочитал
Тому, что я сказал, нисколько не противоречит.
ПрИЕ, конечно же, предшественник русского. Тянется непрерывная ниточка. Череда бесконечных изменений. Но дочки-матери — это смежные поколения.
Title: вопрос
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 23:13
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Title: вопрос
Post by: Валер on March 5, 2016, 23:16
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Это всё понятно. Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться. Вот американцы считаются молодой нацией относительно тех же "европейцев". А почему? Уж не потому что те европейца их бабушки и дедушки тем не менее.
Title: вопрос
Post by: Agabazar on March 5, 2016, 23:23
Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться.
Это — правда. Согласен, именно это и сбивает с толку людей и возникают темы, подобные этой.  :D
Однако, как бы все не препутывались,  у каждого сообщества сохраняется некий стержень. Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
Ну а с прерыванием, думаю, всё понятно.
Title: вопрос
Post by: Lodur on March 6, 2016, 00:26
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Title: вопрос
Post by: Artiemij on March 6, 2016, 05:28
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Даже не обязательно из другого. Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Title: вопрос
Post by: Agabazar on March 6, 2016, 06:39
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Не будучи специалистом, не могу сказать, о чём тут конкретно идёт речь.
Ну да, языки, народы смешиваются, но никогда при этом не получается в результате  какой-то "винегрет" или ещё что-нибудь "похуже" (в смысле, неведомое). И в приведённом примере ясно же, что все романские языки чётко сохраняют преемственность с древнеримско-латинским (с его разными идиомами). Просто их развития пошли разными путями.
Title: вопрос
Post by: Dada on March 6, 2016, 11:15
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 11:19
Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Ну, в принципе, да, аналогия тоже может вносить вклад.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 11:19
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Можно, но обычно бессмысленно из-за недостатка данных.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валентин Н on March 6, 2016, 11:29
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Это с чегойто вы взяли?
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 11:33
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Это, строго говоря, будет не полноценный конланг, а феня. Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 11:38
Кроме того, мотивация "чтобы дети не понимали чужих" довольно странная в условиях племенных сообществ.
Наиболее реальная возможная мотивация для создания таких "конлангов" - это не быть подслушанными вражескими лазутчиками (в условиях интенсивных межплеменных конфликтов) или просто иметь возможность обмениваться закрытой информацией в присутствии чужаков (на переговорах, при торговле и пр.).
Title: Древность языков и диалекты
Post by: RockyRaccoon on March 6, 2016, 11:40
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Гм, действительно. Это же не "энглиск"...
С ума сойти.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Karakurt on March 6, 2016, 11:42
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валентин Н on March 6, 2016, 11:50
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими? И даже с десятичной системы переходят на дюжины (например) из принципа.
Вот, говорят, в Норвегии ребёнок выбрасывал мусор и соседи стукнули ювеналам, что детей эксплуатируют. И у семьи начались проблемы, но когда выяснилось, что папа мигрант, то вступил в действие мультикультурализм (мол у них такие традиции) и их оставил в покое. Вывод: если нормег хочет нормлаьно растить детей, надо стать чужаком. Вполне может и конланг выдумать и назваться галло-саамом.
Раньше тоже такого хватало, когда со своих спрос больше чес чужаков, что и могло побуждать к конланготворениям.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 12:02
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Добавилась полностью самостоятельная и обширнейшая  категория парных по мягкости согласных.
Хотя, конечно, называть тут только падение редуцированных - это упрощение, нужно рассматривать процесс начиная со смягчения полумягких.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 6, 2016, 12:24
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими?
Тогда они рано или поздно вымрут. С окружающими надо либо торговать, либо воевать. Изоляционизм нежизнеспособен, даже если кому-то что-то в голову и ударит.
Title: вопрос
Post by: Tibaren on March 7, 2016, 12:12
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
Title: вопрос
Post by: Dada on March 7, 2016, 12:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
А  обстоятельства? Как?
Title: вопрос
Post by: Tibaren on March 7, 2016, 12:32
А  обстоятельства? Как?
Trask R.L. Etymological Dictionary of Basque (http://www.twirpx.com/file/1110156/)
Title: вопрос
Post by: Dada on March 7, 2016, 12:38
А  обстоятельства? Как?
Trask R.L. Etymological Dictionary of Basque (http://www.twirpx.com/file/1110156/)
Спасибо. А есть анализ универсальных закономерностей?
Title: вопрос
Post by: Tibaren on March 7, 2016, 12:41
А есть анализ универсальных закономерностей?
Новое в лингвистике. Выпуск 5. Языковые универсалии (http://www.twirpx.com/file/146959/)
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 12:43
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.
Title: вопрос
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 12:51
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 12:56
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.

Меня вообще удивило, что этот тезис никто до сих пор не опроверг примерами, которых бесчисленное число. Прагерманский и любой из современных германских языков. Любой современный романский по сравнению с латинским, большинство славянских по сравнению с праславянским и т. д.  :donno:
Title: вопрос
Post by: Dada on March 7, 2016, 13:03
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 13:14
большинство славянских по сравнению с праславянским
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Title: вопрос
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 13:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Ну там как минимум резко подсократилась общая длина слов. Тоже вполне себе механизм наращивания числа возможных сочетаний, кстати (по общей схеме S1S1 > S3, S1S2 > S4, S2S1 > S5, S2S2 > S6).
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Artiemij on March 7, 2016, 13:46
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Да взять хотя бы недавнюю историю с «щ»:
1) Из [ш'ч'] выпадает смычка. Появляется новая согласная фонема /ш'(:)/, но пропадает сочетание /шч/.
2) На местах прозрачного стыка морфем восстанавливается /шч/: про/ш'а/ть, /ш'о/т, но бе/шче/стный, /шче/м.
Итого имеем и новую согласную фонему, и старое сочетание гласных.
Title: вопрос
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 13:48
Суржик?

Нет, закономерное развитие латинское фонетической системы.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 13:50
/шче/м.

У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валентин Н on March 7, 2016, 14:20
пропадает сочетание /шч/.
Веснушчатый
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Lodur on March 7, 2016, 14:27
Веснушчатый
Вы там нарочито /шч/ произносите? Я - обычную /щ/.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Artiemij on March 7, 2016, 14:28
У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Валентин Н on March 7, 2016, 14:47
Вы там нарочито /шч/ произносите?
Да нет.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Awwal12 on March 7, 2016, 14:48
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Он же непарный мягкий.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Artiemij on March 7, 2016, 14:52
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 21:29
цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D

Здесь народ довольно беспардонно относится к нотации, поэтому допускаю, что буквой ч обозначен [чʲ], а вот ш… :3tfu:
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 21:31
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?

Уже многократно обсуждали.
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Artiemij on March 7, 2016, 21:37
Уже многократно обсуждали.
И чё наобсуждали?
Title: Древность языков и диалекты
Post by: Wolliger Mensch on March 7, 2016, 21:44
И чё наобсуждали?

Много чего. У меня, например, [t͡ʂ] в словах лучший, падший, ветшать и под. и производных от них. Кто-то там [t͡ʂʂ] произносит, что логично для причастий, где морфемный шов.