Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Принципы лингвистики => Тема начата: Гость от Февраля 18, 2009, 13:54

Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Гость от Февраля 18, 2009, 13:54
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?
Название: вопрос
Отправлено: Антиромантик от Февраля 18, 2009, 15:48
Язык языку рознь вообще-то.
Название: вопрос
Отправлено: Flos от Февраля 18, 2009, 15:57
А что такое для языка "старый"?

Название: вопрос
Отправлено: Dana от Февраля 19, 2009, 00:02
Является ли наличие диалектов в языках подтверждением того, что эти языки более старые, чем языки не имеющие диалектов?

Мысль логичная.
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка. В целом верно, да, imho.
Название: вопрос
Отправлено: Flos от Февраля 19, 2009, 09:27
Ама... разве бывают языки без диалектов? Разве только наддиалектные литературные языки. Но они по сути искусственные. Либо же молодые языки, не столь давно выделившиеся из общего языка-предка.

Это верно если считать, что развитие идет только в одну сторону - к расщеплению языка на диалекты из единого языка-предка.
Но нужно учесть, что есть движение и в обратную сторону, диалекты со временем умирают, как они умирали, например, в греческом, французском, русском языках.
И сейчас умирают в немецком, например.
Я бы сказал, что процесс сложный и не ограничивается рамками лингвистики. Ответить на вопрос хоть в какой-то степени опеределенно нельзя, я думаю.






Название: вопрос
Отправлено: Антиромантик от Февраля 19, 2009, 12:55
Древнейший чувашский язык, являющийся продолжением волжско-камского диалекта булгарского (а были еще дунайско-булгарский и кубанско-булгарский), сохранил противопоставление волжского и камского поддиалектов. Верховой диалект является продолжением волжского, а низовой камского.

Сохраняется национальное самосознание у балканских гагаузов и ферганских кыпчаков, являющихся предшественниками кыргызов. Несмотря на то, что обычно балканско-гагаузский ящык считается диалектов гагаузского, а ферганско-кыпчакский диалектом кыргызского.
Название: вопрос
Отправлено: SIVERION от Февраля 19, 2009, 14:06
В украинском языке диалекты тоже вымирают
Название: вопрос
Отправлено: SIVERION от Февраля 19, 2009, 14:13
Вымиранию диалектов способствуют:образование.радио и телевиденье и тд
Название: вопрос
Отправлено: SIVERION от Февраля 19, 2009, 14:20
Многим литературным языкам не больше 300 лет а диалекты этога языка на много старше.Что такое литературный язык ? Это унификация нескольких диалектов в один так называемый литературный диалект (язык)
Название: вопрос
Отправлено: Nevik Xukxo от Февраля 19, 2009, 14:31
Древнейший чувашский язык

Не древнейший! Ему столько же примерно, сколько и татарскому, например.  :wall: Просто ветка с чувашским откололась раньше всех среди тюркских, а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:
Название: вопрос
Отправлено: Dana от Февраля 20, 2009, 03:34
а так все без исключения живые тюркские живут синхронно.  :umnik:

Да ну? Non è vero  :no:
Название: вопрос
Отправлено: Ноэль от Февраля 20, 2009, 03:36
В украинском языке диалекты тоже вымирают

Как говорил тот волк из мультика: "АГА!" (аж дважды).  :down:
Название: вопрос
Отправлено: SIVERION от Февраля 20, 2009, 08:51
На Севере Сумщина был диалект ..коунь.воуз.мрея теперь так никто неговорит
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: کوروش от Марта 5, 2016, 16:09
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 5, 2016, 20:04
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.

Нет такого термина «пинджин».

Койне — это то, что значит само греческое слово ϰοινή, т. е. общий язык. Никаких подвохов тут нет. Единственное, что нужно иметь в виду, что этот язык сформировался преемственно на основе родственных диалектов.
Пиджин — это всегда плохо выученный чужой язык, с соответствующими непреемственными искажениями на всех языковых уровнях, который начинает использоваться для повседневного общения. Пиджинизация идёт в несколько стадий: сначала каждый в силу своих способностей и возможностей изучает иностранный язык, потом, когда начинается общение на этом выученном языке с себе подобными (тоже выучившими), происходит усреднение ошибок изучения, формируются говоры из идиолектов. Потом, если на то есть условия, говоры усредняются между собой.
Креольский язык — язык детей носителей пиджина, т. е. пиджин, воспринятый в детстве как родной язык.
Название: вопрос
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2016, 20:49
А что такое для языка "старый"?
Меня всегда интересовало, что же некоторые подразумевают под древностью языка.
Имеет ли значение период, когда язык начал называться по-другому? Тогда сербский, хорватский, а особенно черногорский и боснийский - совсем-совсем молодые языки, существующие всего лишь с 90-ых годов 20 века, хотя до этого времени все эти народы говорили на том же языке, но под другим названием. С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык, хотя при фантастической встрече Альфреда с м-ром Кэмероном они вообще не поняли бы ни уха, ни рыла, даже если бы беседовали на совершенно нейтральную тему, скажем, о красоте восхода вечного солнца.
 Ну а если название не имеет значения, то испанский язык - это древняя-предревняя латынь. А африкаанс - это вовсе не молодой язык, возникший то ли в 17, то ли в 18 веке. Это... это нидерландский? Или вообще прагерманский? Или, страшно сказать - праиндоевропейский?
 Прям не знаю.
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 5, 2016, 21:33
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Rwseg от Марта 5, 2016, 21:43
Не знал, где будет уместнее спросить. Кто-нибудь может помочь растолковать термины Койне, Пинджин и Креольский язык? Запутался.
(Уже напечатал подробный ответ и хотел было отправить, но потом вспомнил, что есть ЛЭС, и понял, что там объяснено лучше.)

http://tapemark.narod.ru/les/230b.html
http://tapemark.narod.ru/les/374b.html
http://tapemark.narod.ru/les/245b.html
Название: вопрос
Отправлено: Rwseg от Марта 5, 2016, 21:43
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Что за ученые?
Название: вопрос
Отправлено: Awwal12 от Марта 5, 2016, 21:44
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Во-первых, количество фонем может запросто увеличиваться... за счет снижения количества возможных сочетаний. Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Название: вопрос
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 5, 2016, 21:47
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.
Значит, со временем во всех языках, с их тенденцией к постоянному изменению, не останется ни одной фонемы.
Ишшэзнуть.
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 5, 2016, 22:14
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Название: вопрос
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 22:24
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Разные живые языки выделились в разное время.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Bhudh от Марта 5, 2016, 22:30
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Название: вопрос
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 22:35
Ама... разве бывают языки без диалектов?
Если у языка остался один-единственный носитель, то это уже не язык. Ибо этому  носителю не с кем разговаривать.
А если осталось два носителя, то каждый из них обладает своими особенностями говорения.  Значительными или незначительными — это не столь важно. Следовательно, тут можно сказать (если захотеть), что мы имеем дело уже с двумя "диалектами". Есть такие основания.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 22:42
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 22:45
И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке.
Вопрос "диалект — язык" в рамках обычной лингвистики неразрешим.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 22:48
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 22:49
Вот где-то я чё-то читал. Там критерий выделения языка какой-то приводился. Типа в зависимости от расселений-отселений в языке-отщепенце начинают накапливаться новые черты. И там то ли какая-то критическая точка в этом, то ли с разделением уже его на диалекты..можно говорить о новом языке. Не помню, блин.
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
Ясен пень. А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 22:54
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 22:56
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Название: вопрос
Отправлено: Awwal12 от Марта 5, 2016, 23:02
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Название: вопрос
Отправлено: Tibaren от Марта 5, 2016, 23:03
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
Название: вопрос
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 23:06
Но это лирика. Главное, что архаичность и древность - понятия разные.
Понятие "древности" по отношению к живым языкам мне кажется неуместным.
Так о чем и тема.  :yes:
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 23:08
А если изменения настолько радикальны, шо папу уже не признать?
Изменения всё равно будут постепенными. Ведь что такое язык? Средство общения. В том числе между разными поколениями одного и того же сообщества.
Изменения не могут быть настолько радикальными, чтобы смежные поколения (деды(бабушки)— отцы(матери) — сыновья(дочери) перестали понимать друг друга.
Мы же не про дочки-матери. Прочитайте выше пост Рокки. Таки русский это праИЕ. Фахт :)
Прочитал
Тому, что я сказал, нисколько не противоречит.
ПрИЕ, конечно же, предшественник русского. Тянется непрерывная ниточка. Череда бесконечных изменений. Но дочки-матери — это смежные поколения.
Название: вопрос
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 23:13
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Название: вопрос
Отправлено: Валер от Марта 5, 2016, 23:16
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
С народами — то же самое.
Они тоже с неба не сваливаются. У каждого поколения людей есть предшествующее ему другое поколение. Вот так и тянется таким образом с глубокой древности вплоть до....
Это всё понятно. Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться. Вот американцы считаются молодой нацией относительно тех же "европейцев". А почему? Уж не потому что те европейца их бабушки и дедушки тем не менее.
Название: вопрос
Отправлено: Agabazar от Марта 5, 2016, 23:23
Только ниточки могут перепутываться и даже прерываться.
Это — правда. Согласен, именно это и сбивает с толку людей и возникают темы, подобные этой.  :D
Однако, как бы все не препутывались,  у каждого сообщества сохраняется некий стержень. Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
Ну а с прерыванием, думаю, всё понятно.
Название: вопрос
Отправлено: Lodur от Марта 6, 2016, 00:26
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Название: вопрос
Отправлено: Artiemij от Марта 6, 2016, 05:28
Во-вторых, это верно при рассмотрении изолированного развития языка. Однако один идиом может запросто заимствовать фонемы из другого идиома, тем самым наращивая количество допустимых сочетаний и усложняя фонологическую систему.
Даже не обязательно из другого. Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Название: вопрос
Отправлено: Agabazar от Марта 6, 2016, 06:39
Оно, это сообщество, всё равно не превращается в некую непонятную  смесь. В том числе и в языковом отношении.
А поздняя Римская империя? (Вернее, Западно-римская, если быть точным). Читал, что там последние пару веков так и было.
Не будучи специалистом, не могу сказать, о чём тут конкретно идёт речь.
Ну да, языки, народы смешиваются, но никогда при этом не получается в результате  какой-то "винегрет" или ещё что-нибудь "похуже" (в смысле, неведомое). И в приведённом примере ясно же, что все романские языки чётко сохраняют преемственность с древнеримско-латинским (с его разными идиомами). Просто их развития пошли разными путями.
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 6, 2016, 11:15
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 11:19
Грамматическая аналогия и словосложение ещё есть.
Ну, в принципе, да, аналогия тоже может вносить вклад.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 11:19
Скажем так, в лингвистическом отношении - однохренственно, а если ближе к социальному аспекту - выделение народов и т.д. - то как-то можно говорить о большей или меньшей древности?
Можно, но обычно бессмысленно из-за недостатка данных.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валентин Н от Марта 6, 2016, 11:29
Такой "новый язык", как видно из вашего же описания,  тоже не возникает из ничего, из небытия.  :donno:
У всех есть свои предшественники.
Это с чегойто вы взяли?
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 11:33
У вас есть?! доказательства, что ПИЕ или прабаскский не были конлангами. Ничего сверхъестественного тут нет: некая "секта" отделяется от основной группы и создаёт конланг, чтоб дети чужих не понимали.
Это, строго говоря, будет не полноценный конланг, а феня. Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 11:38
Кроме того, мотивация "чтобы дети не понимали чужих" довольно странная в условиях племенных сообществ.
Наиболее реальная возможная мотивация для создания таких "конлангов" - это не быть подслушанными вражескими лазутчиками (в условиях интенсивных межплеменных конфликтов) или просто иметь возможность обмениваться закрытой информацией в присутствии чужаков (на переговорах, при торговле и пр.).
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: RockyRaccoon от Марта 6, 2016, 11:40
С другой стороны, английский назывался английским и при короле Альфреде, и стало быть, английский - очень древний язык
А "инглиш" — очень молодой. :eat:
Гм, действительно. Это же не "энглиск"...
С ума сойти.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Karakurt от Марта 6, 2016, 11:42
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валентин Н от Марта 6, 2016, 11:50
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими? И даже с десятичной системы переходят на дюжины (например) из принципа.
Вот, говорят, в Норвегии ребёнок выбрасывал мусор и соседи стукнули ювеналам, что детей эксплуатируют. И у семьи начались проблемы, но когда выяснилось, что папа мигрант, то вступил в действие мультикультурализм (мол у них такие традиции) и их оставил в покое. Вывод: если нормег хочет нормлаьно растить детей, надо стать чужаком. Вполне может и конланг выдумать и назваться галло-саамом.
Раньше тоже такого хватало, когда со своих спрос больше чес чужаков, что и могло побуждать к конланготворениям.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 12:02
Возьмите, скажем, падение редуцированных в древнерусском ради примера. Количество фонем-то значительно выросло, а вот в целом фонологическая система упростилась.
Что добавилось?
Добавилась полностью самостоятельная и обширнейшая  категория парных по мягкости согласных.
Хотя, конечно, называть тут только падение редуцированных - это упрощение, нужно рассматривать процесс начиная со смягчения полумягких.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 6, 2016, 12:24
Для непонятности необходимо и достаточно частичной замены лексики, любые иные усилия будут заведомо избыточными.
А может они вообще ничего общего не хотят иметь с окружающими?
Тогда они рано или поздно вымрут. С окружающими надо либо торговать, либо воевать. Изоляционизм нежизнеспособен, даже если кому-то что-то в голову и ударит.
Название: вопрос
Отправлено: Tibaren от Марта 7, 2016, 12:12
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 7, 2016, 12:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать. 
А можно ссылки на конкретных ученых?
https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share (https://www.youtube.com/watch?v=oQh2MrhOZ5c&feature=share)
Простейший контрпример: 16 согласных фонем в прабаскском (Мичелена, Траск, Лакарра) vs. 24 в современном баскском.
А  обстоятельства? Как?
Название: вопрос
Отправлено: Tibaren от Марта 7, 2016, 12:32
А  обстоятельства? Как?
Trask R.L. Etymological Dictionary of Basque (http://www.twirpx.com/file/1110156/)
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 7, 2016, 12:38
А  обстоятельства? Как?
Trask R.L. Etymological Dictionary of Basque (http://www.twirpx.com/file/1110156/)
Спасибо. А есть анализ универсальных закономерностей?
Название: вопрос
Отправлено: Tibaren от Марта 7, 2016, 12:41
А есть анализ универсальных закономерностей?
Новое в лингвистике. Выпуск 5. Языковые универсалии (http://www.twirpx.com/file/146959/)
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 7, 2016, 12:43
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.
Название: вопрос
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 12:51
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 12:56
А  обстоятельства? Как?
В баскском я ни бум-бум, но вообще такие вещи, как я говорил, обычно происходят за счет снижения общего числа возможных сочетаний, что выражается в падении количества гласных, запрете определенных сочетаний согласных, упрощении структуры слога и пр.

Меня вообще удивило, что этот тезис никто до сих пор не опроверг примерами, которых бесчисленное число. Прагерманский и любой из современных германских языков. Любой современный романский по сравнению с латинским, большинство славянских по сравнению с праславянским и т. д.  :donno:
Название: вопрос
Отправлено: Dada от Марта 7, 2016, 13:03
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 7, 2016, 13:14
большинство славянских по сравнению с праславянским
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Название: вопрос
Отправлено: Awwal12 от Марта 7, 2016, 13:27
Ученые утверждают что количество фонем в языке может только уменьшаться, но не возрастать.  Вот вам и критерий "древности" - архаичности языка.

Полная чушь. Вон, старофранцузский по сравнению с латинским увеличил количество фонем в разы. :stop:
Суржик?
Ну там как минимум резко подсократилась общая длина слов. Тоже вполне себе механизм наращивания числа возможных сочетаний, кстати (по общей схеме S1S1 > S3, S1S2 > S4, S2S1 > S5, S2S2 > S6).
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Artiemij от Марта 7, 2016, 13:46
Надо как-нибудь попробовать разобрать на примере русского.
Да взять хотя бы недавнюю историю с «щ»:
1) Из [ш'ч'] выпадает смычка. Появляется новая согласная фонема /ш'(:)/, но пропадает сочетание /шч/.
2) На местах прозрачного стыка морфем восстанавливается /шч/: про/ш'а/ть, /ш'о/т, но бе/шче/стный, /шче/м.
Итого имеем и новую согласную фонему, и старое сочетание гласных.
Название: вопрос
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 13:48
Суржик?

Нет, закономерное развитие латинское фонетической системы.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 13:50
/шче/м.

У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валентин Н от Марта 7, 2016, 14:20
пропадает сочетание /шч/.
Веснушчатый
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Lodur от Марта 7, 2016, 14:27
Веснушчатый
Вы там нарочито /шч/ произносите? Я - обычную /щ/.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Artiemij от Марта 7, 2016, 14:28
У вас там что, твёрдый [ш]?! :3tfu:
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Валентин Н от Марта 7, 2016, 14:47
Вы там нарочито /шч/ произносите?
Да нет.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Awwal12 от Марта 7, 2016, 14:48
А цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D
Он же непарный мягкий.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Artiemij от Марта 7, 2016, 14:52
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 21:29
цьвёрдый [ч] вас не смутил, нет? ;D

Здесь народ довольно беспардонно относится к нотации, поэтому допускаю, что буквой ч обозначен [чʲ], а вот ш… :3tfu:
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 21:31
Он же непарный мягкий.
Не факт. В слове «улучшать» "чш" у вас как произносится?

Уже многократно обсуждали.
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Artiemij от Марта 7, 2016, 21:37
Уже многократно обсуждали.
И чё наобсуждали?
Название: Древность языков и диалекты
Отправлено: Wolliger Mensch от Марта 7, 2016, 21:44
И чё наобсуждали?

Много чего. У меня, например, [t͡ʂ] в словах лучший, падший, ветшать и под. и производных от них. Кто-то там [t͡ʂʂ] произносит, что логично для причастий, где морфемный шов.