неучтенные тюркские языки

[Антиромантик]

Поговорим о языках, которые не учитываются как языки, хотя имеют самостоятельную историю, или которые вовсе даже не описываются, ну или плохо описываются.

Самый яркий пример - ферганско-кыпчакский, о котором уже упоминалось. Предшественник киргизского (оформился как самостоятельный язык позже алтайского, однако раньше киргизского), сейчас он и описывается в изданиях как "киргизский язык на территориях Узбекистана (Ферганская долина) и Китая (Синьцзян)". Ферганцы при этом не лишены национального самосознания и не смешиваются ни с киргизами, ни тем более с узбеками.

Другой пример - северноалтайские диалекты ("северные диалекты алтайского", "кондомские диалекты шорского", "нижнечулымские диалекты"). Очевидно, что это три языка, если не диалекты одного, разнесенные по разным причинам. Фактически отдельная подгруппа тюркских.

[Dana]

Нижнечулымские диалекты вместе с среднечулымскими составляют чулымский язык.

Ферганско-кыпчакский... никогда о таком не слышала. Я считаю, что это всё же диалект кыргызского, не более.
Ведь, например, диалект казахов Синцзяна не является отдельным от казахского языком...

[Антиромантик]

Нижнечулымские диалекты вместе с среднечулымскими составляют чулымский язык.

Ферганско-кыпчакский... никогда о таком не слышала. Я считаю, что это всё же диалект кыргызского, не более.
Ведь, например, диалект казахов Синцзяна не является отдельным от казахского языком...

Ферганско-кыпчакский
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферганско-кыпчакский_язык

Поливанов о нем писал.

По поводу единства нижнечулымского и среднечулымского не согласен. Потому что нижнечулымский и кондомский являются идиомами -й-, тогда как среднечулымский (выделяется также иногда верхнечулымский) и мрасский примыкают к хакасскому (все это языки -з-), причем мелетско-чулымский к сагайско-бельтирскому хакасскому (и за пределами России сарыг-югурскому), а тутальско-чулымский к кызыльскому.

Причем это не моя оригинальная идея. По классификации Текина так и есть. Хотя у Текина свои недочеты, но тут он прав.

V группа azaq:

   1-я подгруппа čazıl: хакасский язык;

  2-я подгруппа čažıl: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

   3-я подгруппа yasıl: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки

Верхнетомский - это верхнечулымский, а нижнетомский - нижнечулымский.

Да, вот еще неучтенный идиом - камасинский (кангаласский) язык. Упоминается иногда в качестве диалекта хакасского.

[IamRORY]

А каков статус речи туркоманов (иракских тюрок), караманлы, турков-месхетинцев, хемшилов-мусульман, каджаров, теймурташей, каразоглу, инанлу, бахарлу, нафаров, караев?

[Dana]

Ферганско-кыпчакский
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферганско-кыпчакский_язык

Поливанов о нем писал.

В Википедии он обозначен как мёртвый язык...

По поводу единства нижнечулымского и среднечулымского не согласен. Потому что нижнечулымский и кондомский являются идиомами -й-, тогда как среднечулымский (выделяется также иногда верхнечулымский) и мрасский примыкают к хакасскому (все это языки -з-)

Тогда вы считаете, что и шорский нужно делить на кондомский и мрасский?

А каков статус речи туркоманов (иракских тюрок)

Диалект азербайджанского.

турков-месхетинцев

Обычно считается диалектом либо турецкого, либо азери. Сами месхетинцы считают Axısqa Türkçäsi отдельным языком. [Вот кстати да, я считаю, что месхетинско-турецкий должен считаться отдельным языком].

[Антиромантик]

Ферганско-кыпчакский
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ферганско-кыпчакский_язык

Поливанов о нем писал.

В Википедии он обозначен как мёртвый язык...

Написано "статус неясен", а это не то же самое, что "мертв". Неслучайно значок поставлен в скобки - (†), а не †. То же самое по-хорошему следовало бы написать про абхазо-адыгский убыхский.

По поводу единства нижнечулымского и среднечулымского не согласен. Потому что нижнечулымский и кондомский являются идиомами -й-, тогда как среднечулымский (выделяется также иногда верхнечулымский) и мрасский примыкают к хакасскому (все это языки -з-)

Тогда вы считаете, что и шорский нужно делить на кондомский и мрасский?

Да. Мрасский шорский практически идентичен шорскому диалекту хакасского, а кондомский даже у Баскакова отмечается как сближающийся с северноалтайскими диалектами.

[Darkstar]

Верю, что "ферганский" отдельный забытый язык. Киргизы отделись давно, а в горах диалектное членение часто очень велико и устойчиво, поскольку хребты тормозят лингв. контакты.

Еще проблема -- северные алтайские диалекты. Уверен, что это отдельные языки, да еще из другой подгруппы.

[Dana]

Кумандинский язык: http://lingsib.unesco.ru/ru/languages/kumandy.shtml.htm

[Антиромантик]

Кумандинский язык: http://lingsib.unesco.ru/ru/languages/kumandy.shtml.htm

Ну так и среди южных алтайских телеутский часто считается отдельным. В литературной форме так и есть.

Родственники тувинского и тофаларского - кек-мончакский (цэнгэльский и мончакский диалекты), сойотско-цатанский (сойотский, цатанский и уйгуро-урянхайский диалекты).

[Kerıç Noğay]

А каков статус речи туркоманов (иракских тюрок), караманлы, турков-месхетинцев, хемшилов-мусульман, каджаров, теймурташей, каразоглу, инанлу, бахарлу, нафаров, караев?

Жил в Турции,  туркоманы - себя называют они туркмены, по видимому туркмены-сельджуки или как в турции принято говорить ядро турецкой нации  турки- ёрюки. Язык типичный южный огузский с , конечно, большим арабским влиянием. 
Турки месхетинцы - они же нормальные турки - огузы. Даже не месхетинцы, себя они называют Ахыскалы. до депортации там был район с цетральным городом Ахыска. Это не отдельный народ. а тюрки населявшие определенный санджак Османов с цетром Ахыска. Язык что-то между турецким и азербайжанском, но после пребывания в Средней Азии немного изменился как и крымский. Хотя я их язык или правильнее будет диалект турецкого, хорошо знаю. Могу сказать это недеформированый иностранными словами турецкий язык.

[Kerıç Noğay]

Вопрос к публике. Мы совсем забыли про Венгров(Угров), маджаров и мадьяров, венгерких куманов. Это все в Венгрии(Угрия), Hungary(hun), Macaristan(мадьяры). три названия одного гос-ва

к какой группе их язык относится?

[Kogutei]

Язык телеутов - один из "неучтенных" тюркских языков (проживаеют в своей массе по р. Бачат в Кемеровской области). По нему очень мало публикаций, в "большой" тюркологии этот язык предпочитают "не замечать", считая "алтайским диалектом" (!). Хотя сами телеуты вполне определенно называют себя "тадар", т.е. "татары", четко отделяя себя от алтайцев.

[Антиромантик]

Язык телеутов - один из "неучтенных" тюркских языков (проживаеют в своей массе по р. Бачат в Кемеровской области). По нему очень мало публикаций, в "большой" тюркологии этот язык предпочитают "не замечать", считая "алтайским диалектом" (!). Хотя сами телеуты вполне определенно называют себя "тадар", т.е. "татары", четко отделяя себя от алтайцев.

Между прочим, до октябрьской революции он и использовался в качестве литературного.

[Darkstar]

Ну барабинский тоже однозначно дописываем. Там оглушения besh > пэш и др. странные особенности, нетипичные для кыпчакских...

[Darkstar]

Диалекты уйгурского еще -- лобнорский и что-то там...

[Darkstar]

Возможно, караимский был не единым, а сильно диалектно распался с 1300 гг. Но сейчас это уже невозможно установить...

[Антиромантик]

Диалекты уйгурского еще -- лобнорский и что-то там...

Хотонский/хотанский (существовал еще хотанский иранский), илийский, эйну (айнийский)... Вообще карлукско-хорезмийские нужно делить на узбекские говоры и на уйгурские (собственно уйгурский плюс вот эти), различия между ними пролегают принципиальные, например, в отложительном падеже или особенностях сингармонизма.

[Darkstar]

"карлукско-хорезмийские"

Я теперь называю это "чагатайскими". Я, оказывается, не понимаю, что такое "карлукские", откуда вообще взялся этот термин...

[Антиромантик]

Возможно, караимский был не единым, а сильно диалектно распался с 1300 гг. Но сейчас это уже невозможно установить...

Караимско-крымский вообще считается идалектом среднекрымскотатарского. Другой разговор, что как по мне, то караимский и среднекрымскотатарский (плюс крымчакский и азовский урумский) диалекты одного языка, также как карачаево-балкарский и кумыкский. Существуют фактически два половецко-кыпчакских языка, один из них более огузирован, и крымскотатарский с караимский - его территориальные диалекты и этнолекты (один дагъ уже вместо тау чего стоит!); второй менее огузирован, кумыский, карачаево-балкарский - его этнолекты. Второй не использует изафет при конструкциях "язык X", первый, наоборот, использует: къарай тили, къырым тили, урум тыль, но: таулы, къарачай, малкъар, къумукъ тил.

[Антиромантик]

"карлукско-хорезмийские"

Я теперь называю это "чагатайскими". Я, оказывается, не понимаю, что такое "карлукские", откуда вообще взялся этот термин...

Пускай так 
Просто мне принципиально важно разводить карлукско-уйгурские (караханидский, старохорезмийский, аргунский = халаджский) и карлукско-хорезмийские (новохорезмийский, чагатайский и современные).

[Darkstar]

"хотанский иранский"

хотаносакский -- очень важный и хорошо аттестированный иранский язык.

[Darkstar]

Cары-югурский возможно имеет два языка внутри себя, поскольку многие источники дают параллельную информацию на двух диалектах. Ну там есть горные и равнинные сары-юугры, видимо это с ними связано. Ну и учитывая давность (840 г), распад этой подгруппы глоттохронолигически обоснован.