Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Арийский язык, великий и могучий

Автор Читатель, октября 19, 2003, 06:56

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Марина

#25
ноября 24, 2003, 22:32
Цитата: Al-HunniДиалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами. (Цитата от Маринки).  Если это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка. Хорошо это или плохо, это вопрос второй, но это факт. А Маринке целую ручку. Честное слово приятно общаться.


Спасибо за комплименты, только единство сербскохорватского языка опредялось не только решением лингвистов и писателей. – Весь сербскохорватский языковой ареал довольно целостен, на юге он ограничивается болгарско-македонскими говорами, на сереве – словенскими. Ещё раз повторяю, нынешнее разгранические двух идиом – последствие войны, но никак не языковых процессов. ;)

Digamma

#26
ноября 25, 2003, 00:51
Цитата: Al-HunniЕсли это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка.

Аль-Хунни, дабы помочь даме и делом и словом, цитирую Лингвистический ЭС:
Сербскохорватский язык (сербохорватский, хорватосербский язык) - один из южнославянских языков. Применительно к определенному народу может называться хорватским или сербским.

Так что права Маринка - не над чем дискутировать. Расхождения между сербским и хорватским, по данным того же ЛЭС, не выходят за границы диалектов.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Алекс

#27
ноября 25, 2003, 09:55
Цитировать
последствие войны

Абсолютно с этим согласен. Так что появится Черногория - и... Вообще, вопрос с этнической ситуацией в Югославии всегда был очен сложен. Если в свое время разграничение на сербов, хорватов и босанцев произошло по религиозному признаку, то в социалистические времена это уже выглядело неуместно, в связи с чем и был введен такой термин при переписи, как югослав (от 2 до 5% населения, если мне не изменяет память). Да и кем мог быть сын серба и хорватки, если он атеист? Аспект письменности тоже не мог быть решающим в выборе национальности, так как и сербы и македонцы (в меньшей степени) равноправно используют оба алфавита.
Так что разграничения на территории Хорватии, Сербии и БиГ - только следствие политических решений. Чт опрекрасно иллюстрируется пример, который приводила Маринка.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

arzawa

#29
апреля 28, 2005, 16:14
Где-то читал, что кажется в 18 веке сербы, хорваты и совенцы решили не реформировать самостоятельно свой славянский язык. С тех пор все изменения принимались сообща. Однако на каком-то этапе словецы отказались от этого соглашения и поэтому их язык сегодня так отличается от сербохорватского. Так что, если сегодня сербы с хорватами откажутся от этого соглашения, то уже лет через 15 будет два языка
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Князь Андрей

#30
января 2, 2006, 20:46
Сербский всё же складывался как отдельный язык, и мне (простите) убеждения не позволяют признать, что усташи к нему имеют какое-то отношение. Знаю от знакомых, что в Хорватии язык населения, скорее, развивался из сербского и сейчас довольно далёк от последнего.
Что касается "боснийского" - его не существует. В начале 20 века была издана даже грамматика "боснийского". Это сделали австрийские власти, чтобы в очередной раз иметь повод столкнуть лбами хорватов с македонцами, а сербов с босняками. И учебник оказался превосходным пособием для изучения именно сербского.
Feuer und Wasser kommt nicht zusammen

Wolliger Mensch

#31
января 3, 2006, 11:06
Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46
Сербский всё же складывался как отдельный язык, и мне (простите) убеждения не позволяют признать, что усташи к нему имеют какое-то отношение.
Не путайте лингвистику и политику.
Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46Знаю от знакомых, что в Хорватии язык населения, скорее, развивался из сербского
Мосчна зодвинул. ;--)
Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46и сейчас довольно далёк от последнего.
Настолько далек, что в хорватском треде ничтоже сумняшеся пишут и на сербском тоже. :)
Цитата: Князь Андрей от января  2, 2006, 20:46
Что касается "боснийского" - его не существует. В начале 20 века была издана даже грамматика "боснийского". Это сделали австрийские власти, чтобы в очередной раз иметь повод столкнуть лбами хорватов с македонцами, а сербов с босняками. И учебник оказался превосходным пособием для изучения именно сербского.
Там все говоры - сербскохорватские. Без разделения. А литературные нормы - явление вторичное. Их можно много понаделать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

БОНД

#32
января 27, 2006, 01:32
Странно - начали за великий могучий арийский, а потом Маринка, извиняюсь, брякнула что сербохорватский язык существует и все начали обсуждать сербохорватский! Как вас легко сбить с темы, однако! Брякнула в том смысле что явно оффтопик заявила - похоже на провокацию. Маринка шпион с сербохорватских топиков, однозначно! ;)

Кассивелан

#33
мая 31, 2006, 14:24
Добрый день!
Это опять я к вам за помощью.
Кто знает, когда именно произошли изменения в фонетике разделенных арийских языков (индоар. Asura - иран. Ahura, индоар. Sindhu - иран. Hindu)?
В середине II тысячелетия до н.э., при расселении ариев в Ариану и Арьяварту? Или же такие изменения коснулись именно иранских языков, уже в первой половине I-го тысячелетия, "на месте" (т.е. на терр. Иранского нагорья и Турана)?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Iskandar

#34
мая 31, 2006, 15:17
Вас интересует именно этот переход?
Переход s > h в "свободной позиции" носит паниранский характер, и если не считать заведомо более поздних морфологических выравниваний, он единообразен во всех ираноязычных областях (в отличие, скажем, от судьбы ассибилированных рефлексов индоевропейских палатальных заднеязычных), что свидетельствует о протекании этого процесса весьма рано, когда иранцы были еще довольно компактной общностью.

Кассивелан

#35
мая 31, 2006, 22:57
Ага, компактной...
Но, все-таки, когда это могло случиться? Уже во времена знакомства с расписной керамикой Передней Азии (Анау 1 - 2, Тепе-Сиалк, и т.п.)?
Ну, или - в середине II тыс. до н.э., когда "Алакульский" этап Андроновской культуры распространился на Юг, сменив этап "Петровский"?...

PS - поздравляю с крутой аватарой!
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Кассивелан

#36
июня 1, 2006, 00:05
Блинн, ну серьезно...
Паниранский-то - ладно, но вот действительно ли именно иранские языки претерпели фонетические изменения по сравнению с индоиранскими?
Индоарийских это не коснулось?
Которая группа изменилась по отношению к истокам (к языкам Срубной и Андроновской культур) ?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Iskandar

#37
июня 3, 2006, 08:57
Цитата: "Кассивелан" от
Но, все-таки, когда это могло случиться? Уже во времена знакомства с расписной керамикой Передней Азии (Анау 1 - 2, Тепе-Сиалк, и т.п.)?
Ну, или - в середине II тыс. до н.э., когда "Алакульский" этап Андроновской культуры распространился на Юг, сменив этап "Петровский"?...

Ну так к вопросу подходить не получится, ведь на глиняных черепках это никак не отражалось. Тем более что у меня лично теория степного происхождения индоиранцев с выходом их из европейской индоевопейской прародины и последующем перемещении на восток вызывает большие сомнения. северопричерноморские культуры, традиционно отождествляемые с праиндоевропейцами, обнаруживают проникновение на запад, но не на восток. Да оно и понятно, сложно представить, что могло в евразийских степях заставить полукочевой народ двигаться на восток. За всю последующую историю такого продвижения не было никогда. Если присовокупить сюда же тохарский язык, близкий к кельто-италийскому кругу, то однозначной становится переднеазиатская прародина индоевропейцев.

Что же касается рассматриваемого нами перехода, то в I тыс до н.э. он однозначно был в прошлом. О древнейших временах судить сложно, там властвует относительная хронология.

 
Цитата: "Кассивелан" от
но вот действительно ли именно иранские языки претерпели фонетические изменения по сравнению с индоиранскими?
Индоарийских это не коснулось?

Так не бывает. И древнеиндийский и древнеиранский обнаруживают каждый свои сдвиги.

Кассивелан

#38
июня 12, 2006, 02:49
ЦитироватьНу так к вопросу подходить не получится, ведь на глиняных черепках это никак не отражалось. Тем более что у меня лично теория степного происхождения индоиранцев с выходом их из европейской индоевопейской прародины и последующем перемещении на восток вызывает большие сомнения. северопричерноморские культуры, традиционно отождествляемые с праиндоевропейцами, обнаруживают проникновение на запад, но не на восток. Да оно и понятно, сложно представить, что могло в евразийских степях заставить полукочевой народ двигаться на восток. За всю последующую историю такого продвижения не было никогда. Если присовокупить сюда же тохарский язык, близкий к кельто-италийскому кругу, то однозначной становится переднеазиатская прародина индоевропейцев.
:eat: Это будет еще больший офф-топ, но распространение локальных вариантов Ямной культурной общности на восток прослеживается более-менее четко. Затем следы Андроновской культуры обнаруживаются в Средней Азии, а далее - вы и сами знаете... Да и распространение "скифо-сибирских" культур, саки, савроматы...

ЦитироватьТак не бывает. И древнеиндийский и древнеиранский обнаруживают каждый свои сдвиги.
Ну понятно, я просто не так выразился.
Короче, переход s - h (это я к примеру) произошел именно в иранских языках, а индоарийские сохранили этот звук (s) еще со времен индоиранского единства?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Farroukh

#39
апреля 26, 2009, 16:28
Пользуясь тем, что люди увлеклись анатомической разницей между сербами и хорватами, верну всех к теме.

Тут - схема распада арийского языка (картинка здоровая, тут не поместится)

Те самые лекции по арийским языкам

По сходству. Помимо прочего, сходство этих двух языковых групп (славянской и арийской) в том, что их изначальные имена их носителей сохранились (арья и словен соответственно). Например, общее самоназвание германцев, кельтов нам неизвестно.

Конец оффтопа.

Алексей Гринь

#41
апреля 28, 2009, 03:28
Цитата: Karakurt от апреля 28, 2009, 01:17
theodisk?
впервые это слово встречается в латинском тексте 786 г. в форме theodiscus, применялось сугубо в отношении прирейнских франков

полностью закрепилось за сформировавшимся в народ союзом разношёрстных немецких племён лишь в 12 веке

нельзя считать это слово общим самоназванием германцев
оно вряд ли было вообще, каждое племя имело своё имя
肏! Τίς πέπορδε;

Karakurt

#42
апреля 28, 2009, 04:17
Вроде у голландцев недавно было и даже у англосаксов (давно)?

Nevik Xukxo

#43
апреля 28, 2009, 08:21
Зачем обязательно общее самоназвание? У балтов же не было...  :donno:

Neska

#44
сентября 12, 2009, 18:39
Цитата: Farroukh от апреля 26, 2009, 16:28
Пользуясь тем, что люди увлеклись анатомической разницей между сербами и хорватами, верну всех к теме.

Тут - схема распада арийского языка (картинка здоровая, тут не поместится)

Те самые лекции по арийским языкам
Странно, что по этой схеме дардские языки отстоят от иранских дальше, нежели индийские. Всегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.

::) О диалектах: "Язык - это диалект с армией и флотом" (с) :)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology
Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Iskandar

#45
сентября 12, 2009, 18:43
Цитата: Neska от сентября 12, 2009, 18:39
сегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.

Совершенно зря вы так считали...

Nevik Xukxo

#46
сентября 12, 2009, 19:10
Всё равно индоиранские языки - это очень большая и сложная куча. И адекватно поделить их - как? Мне что-то кажется, что некоторые эти языки могут относиться к иранским или индоарийским скорее по привычке, исходя из вопроса удобства для классификации.  :(

Neska

#48
сентября 12, 2009, 19:25
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 18:43
Цитата: Neska от сентября 12, 2009, 18:39сегда считал их пограничными - равно близкими как к иранским, так и к индийским.
Совершенно зря вы так считали...
Позиция БСЭ... Так вот и складывается представление - прочитал и запомнил...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology
Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo

#49
сентября 12, 2009, 19:28
Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:18
Например?

осетинский - ещё иранский или уже в свободном плавании?
сингальский с дивехи - ещё индоарийские или уже своя группа? ведь группа - это не нечто застывшее, оно рассыпается...  :donno:
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр