Арийский язык, великий и могучий

[Читатель]

Наконец-то благодаря Этнологу я разобрался в лингвистической ситуации в Индии. Выяснились удивительные вещи.

Итак, как известно, большая часть населения Индии и окружающих стран говоритна индо-арийских языках. Но что, собственно, это такое -индо-арийские языки?

Согласно схеме на сайте Этнолога, индоевропейская семья языков делится на несколько групп, включая германскую, романскую, славянскую и индо-иранскую группу. Индо-иранская группа в свою очередь делится на индо-арийскую и иранскую подгруппы.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=629

А теперь открытие, о котором все остальные источники лишь глухо упоминают, как если бы это не имело никакого значения. Оказывается,  таксономически подгруппа индо-арийских языков соответствует подгруппе восточно-славянских языков  (а индо-иранская группа соответствует славянской группе).

То есть все многообразие языков Индии и субконтинента, все эти сотни языков (из них две дюжины литературных, каждый со своей письменностью, тысячелетной традицией, богатой литературой), тысячи диалектов,  непрерывная диалектная цепь между языками, на которых говорит свыше одного миллиарда человек, так вот, вся эта тьма-тьмущая языков различается, оказывается, примерно в такой же степени как и русский от украинского!

На этом основании я решительно отказываюсь считать языки индо-арийской подгруппы отдельными языками, а буду называть их, как и английские колонизаторы - "туземными диалектами". На самом деле существует всего лишь один-единственный индо-арийский язык, с двумя десятками литературных форм, сотнями диалектных групп и тысячами отдельных диалектов. Это самый крупный индоевропейский язык, на котором говорит миллиард человек.

Наряду с хинди, основной литературной формой арийского, в Индии официально широко употребляется и английский, другой крупный индоевропейский язык.

Кроме арийского языка, в Индии также имеется еще один крупный язык, это южнодравидийский (не является индоевропейским, отличается от арийского как русский от китайского), официально считается, что это четыре крупных близкородственных языка и больше десятка мелких. Но в общем то, судя по таксономической схеме, это тоже фактически один язык с несколькими вариантами, на котором говорит примерно 200 миллионов человек. Еще около ста миллионов индийцев говорит на многочисленных мелких языках самого различного происхождения, от сино-тибетских до австронезийских.

[Читатель]

Кстати, цыганский язык, который изучают ленивые венгерские школьники, это один из диалектов арийского. Относится к центральной зоне арийских диалектов.

Возможно изучение цыганского это отнюдь не напрасная трата времени, ведь он открывает дверь к языку, на котором говорит одна шестая часть населения планеты.

[Читатель]

В потверждение версии о едином арийском языке Индии некоторые интересные факты с сайта Этнолога.

Язык пенджаби, один из крупнейших в Индии делится на восточный пенджаби и западный пенджаби, которые соответственно относятся к центральной и северозападной зонам индоарийской подгруппы.

Крупные языки хинди и урду (оба относятся к центральной зоне) являются переходными формами (!)  между западным и восточным пенджаби. Кроме того, на юге пенджаби постепенно переходит в синдхи (северозападная зона), на севере в кашмири (северозападная зона) и пахари (северная зона), на западе в гуджарати (центральная зона).

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=631

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PNJ

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=PNB

Вы меня простите, но если диалекты всего лишь одного языка пенджаби относятся к разным "зонам", да еще между этими диалектами вкрапились два языка относящиеся к совсем другой зоне, то собственно остается сделать лишь один вывод: так называемые "зоны" индоарийских языков являются всего лишь диалектными группами внутри одного языка - арийского.  Соответственно все эти хинди, урду, восточные и западные пенджаби, пахари, кашмири, синдхи, гуджарати, раджастани и прочие "языки" являются на самом деле диалектами арийского.

[KV]

Как-то это Ваше "на самом деле являются" выглядит, ммм... как бы это выразиться... Я не прошу Вас рассказывать, по какому критерию Вы отличаете язык от диалекта. Нет такого критерия, понимаете? Собственно лингвистического - нет. Язык - это то, что его носители и их соседи считают языком, а диалект - то, что считают диалектом. А насколько они друг от друга отличаются - значения не имеет. Никакого. Потому что, как Вы понимаете, невозможно провести где-то границу и сказать: "Вот если отличий столько - это языки, а если столько - это диалекты". Потому и придумали довольно дурацкий термин "идиом" - чтобы лингвисты не спорили до хрипа, язык перед ними или диалект, ведь само это противопоставление носит в первую очередь политический характер.

[Читатель]

Как-то это Ваше "на самом деле являются" выглядит, ммм... как бы это выразиться... Я не прошу Вас рассказывать, по какому критерию Вы отличаете язык от диалекта. Нет такого критерия, понимаете? Собственно лингвистического - нет. Язык - это то, что его носители и их соседи считают языком, а диалект - то, что считают диалектом. А насколько они друг от друга отличаются - значения не имеет. Никакого. Потому что, как Вы понимаете, невозможно провести где-то границу и сказать: "Вот если отличий столько - это языки, а если столько - это диалекты". Потому и придумали довольно дурацкий термин "идиом" - чтобы лингвисты не спорили до хрипа, язык перед ними или диалект, ведь само это противопоставление носит в первую очередь политический характер.

Разумеется все эти "языки" это порождение политики и идиотской страсти индусов делиться по национальному, религиозному, кастовому и лингвистическому признаку. Отдельный язык для каждого штата это только индусы могли такое придумать!

Кстати, диалекты китайского отстоят друг от друга куда дальше чем индоарийские языки. Однако китайское правительство твердо стоит на страже единства языка страны. Вот с кого индусам надо брать пример!

[Yitzik]

Дурь всё это. Только сами носители могут помочь определить, язык оно или диалект. И то не со 100%-ной точностью. Ибо критериев объективных нет. А Этнологу верить - себя не уважать. У них (в С.И.Л.) финансирование от объема заказов. Так они тебе хоть еще сто языков на пустом месте выдумают, чтоб только бабки вышибить...

[Ace]

Отдельный язык для каждого штата это только индусы могли такое придумать!

Поправка: для каждого языка - отдельный штат.

P.S. Надо ж им было как-то делиться   .

[KV]

Поправка Асе - гениальна! Имхо.

[espada]

Таксономически индийская группа языков - это именно группа, а не подгруппа. Индоарийские языки в большинстве своем не взаимопонимаемы и отличаются друг от друга не меньше, чем руссский от польского. Цепочка взаимопонимаемых диалектов междду двумя индийскими литературными языками, как правило, действительно существует - но это не меняет сути дела.

Существование цепочки взаимопонимаемых диалектов между русским, украинским, белорусским и польским не отменяет существования русского и польского, а равно (несмотря на существование противоположного мнения) также и украинского с белорусским.

[Ace]

Поправка Асе - гениальна! Имхо

Да чего уж там  , хватило бы и "потрясающей"   .

[KV]

Да чего уж там , хватило бы и "потрясающей"  

Смотри ты, какая скромность !
Читатель, а почему, собственно, индусам надо брать пример с китайцев? Никак не возьму в толк. В мире все озабочены снижением разнообразия, языковой смертью, конвергенцией языков... Лингвисты причитают: мол, если дальше так пойдет, нам и заняться будет нечем. Цитата (близко к тексту): "Если ситуация не изменится, лингвистика войдет в историю как единственная наука, проморгавшая исчезновение 90% того объекта, который она призвана изучать". Объект - это языки, как Вы понимаете, и они исчезают. Так почему следует препятствовать расхождению языков?

[Марина]

Цитата (близко к тексту): "Если ситуация не изменится, лингвистика войдет в историю как единственная наука, проморгавшая исчезновение 90% того объекта, который она призвана изучать". Объект - это языки, как Вы понимаете, и они исчезают. Так почему следует препятствовать расхождению языков?

Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

[KV]

Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Гм... Вас не затруднит выразиться более внятно ?

[Марина]

Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Гм... Вас не затруднит выразиться более внятно ?

Я имела в виду, про «90% объекта»... Автор той цитаты, разве не знает, что одни языки исчезают, а другие языки появляются? 8)

[KV]

Уверяю Вас, Маринка, "автор той цитаты" знает это не хуже Вашего. Пересказывать его аргументы смысла не вижу, Вы и сами можете догадаться при минимальном желании. Я могла бы предложить Вам ссылку, но сомневаюсь, что Вы ею воспользуетесь, так что не стану и трудиться.

[RawonaM]

Цитата 1:

Мать моя женщина, какая несусветная чушь! И где вы только такую белиберду откопали...

Цитата 2:

Я имела в виду, про «90% объекта»... Автор той цитаты, разве не знает, что одни языки исчезают, а другие языки появляются?

Марина, а нельзя второе без первого? Сказать, что что-то белиберда, это ничего не сказать. Нужно сказать почему ты так считаешь.

[yuditsky]

Марина, а нельзя второе без первого? Сказать, что что-то белиберда, это ничего не сказать. Нужно сказать почему ты так считаешь.

Аргументы, дамы и господа, аргументы... Мы ж не на базаре  
(Хотя иногда создаётся впечатление, что таки да на базаре   )

[Марина]

 

[Al-Hunni]

Мне кажется, что всякая группа людей, считающая себя народом, вполне может считать разновидность речи на которой она общается языком. Тем более если эта разновидность речи имеет литературную форму и как следствие письменную традицию. Считаем же мы сербский и хорватский разными языками.

[Марина]

Мне кажется, что всякая группа людей, считающая себя народом, вполне может считать разновидность речи на которой она общается языком. Тем более если эта разновидность речи имеет литературную форму и как следствие письменную традицию. Считаем же мы сербский и хорватский разными языками.

Это кто это считает? – Сербскохорватский язык – это один язык.

[Al-Hunni]

У сербского и хорватского разный алфавит, разный словарный запас, разное произношение. В тндоарийских языках такое же состояние.

[Марина]

У сербского и хорватского разный алфавит, разный словарный запас, разное произношение. В тндоарийских языках такое же состояние.

Да ну! Да что вы такое говорите... Эх, почему же сами сербы и хоравты такой ошеломляющей новости не знают?!  

[Алекс]

Да ну! Да что вы такое говорите... Эх, почему же сами сербы и хоравты такой ошеломляющей новости не знают?!

В Хорватии язык точно называют хорватским, как дело обстоит в Сербии не знаю, но в БиГ хотели назвать его босанским. Дождемся государства Черногория - и появится чернагорский. Печально.
Хотя, с другой стороны до недавних пор и болгары не признавали македонский , считая его диалектом бллгарского.

[Марина]

В Хорватии язык точно называют хорватским, как дело обстоит в Сербии не знаю, но в БиГ хотели назвать его босанским. Дождемся государства Черногория - и появится чернагорский. Печально.
Хотя, с другой стороны до недавних пор и болгары не признавали македонский , считая его диалектом бллгарского. [/b]

1. В Сербии называют сербским. Это тоже точно. Это связано с войной. Однако, я что-то не слышала, чтобы принятое в своё время решение сербских и хорватских учёных и писателей считать сербскохорватский язык единым, было отменено. С лингвистической точки зрения – это (пока) единый язык. Потом, по прошествии трёх-четырёх поколении раздельного проживания, может статься, что языки у них действительно будут разными, но это не обязательно, бо культуры двух народов очень схожи.
2. Диалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами. Балканские государства существуют не так долго, чтобы их госграницы жёстко очертили различия между соседними диалектами в различных государствах. Посему и определить точно, к какому же из языков относится тот или иной диалект бывает невозможно. Так, призренско-тимокские диалекты сербскохорватского языка не только очень сильно отличаются от сербскохорватского языка в целом, но даже сильнее отличаются от него, чем словенский отличается от сербскохорватского; с другой стороны, они очень близки западным болгарским говорам и северным македонским. Что ж до македонского и болгарского языков, то они отличаются весьма значительно: болгарский литературный язык имеет основой восточно-болгарские говоры + сильное русско-церковнославянское влияние; македонский же литературный язык основан на западных македонских говорах и заметного влияния русского церковнославянского языка на него не было.

[Al-Hunni]

Диалекты не имеют чётких границ: один перетекает в другой незаметно, и только государственные границы на протяжении продолжительного времени могут образовать чёткую границу между соседними диалектами.

Если это и был единый язык (вопрос дискуссионный), то начался процесс складывания отдельных сербского и хорватского языка. Хорошо это или плохо, это вопрос второй, но это факт. А Маринке целую ручку. Честное слово приятно общаться.