Author Topic: За сколько реально выучил язык.  (Read 27965 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Могу лишь сказать что разница намного больше чем между русским и сербским, болгарским

Русский был искуственно сближен с сербским и болгарским из-за засилья старославянского в этих странах. Словенский именно привёл как пример языка, где вроде бы слова и нечужие, корни просматриваются, но не то что нет частичного понимания, нет НИКАКОГО понимания связного текста


Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline iopq

  • Posts: 5874
Т.е. как русские параллели с латынью?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Русский был искуственно сближен с сербским и болгарским из-за засилья старославянского в этих странах. Словенский именно привёл как пример языка, где вроде бы слова и нечужие, корни просматриваются, но не то что нет частичного понимания, нет НИКАКОГО понимания связного текста

Наверное, дела обстоят именно так.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Кстати, о местном диалекте. Шанхайский ведь является разновидностью диалекта Ву? А что, он правда практически не взаимопонятен с стандартно-мандаринским? Можете привести пару примеров несложных фраз на мандаринском и параллельно шанхайском?

Да, это диалект 吴. Взаимопонимания с путунхуа почти нет. Примеры:

侬辣讲啥物事?nong la kã sa mә zı? (пут. 你在说什么?nǐ zài shuō shén me?) О чем ты говоришь?
阿拉欢喜孛相。 a la uө xi bo xiã (пут. 我们喜欢玩。 wǒ men xǐ huan wán) Нам нравится развлекаться.

Я уже когда-то спрашивал: слова в разных диалектах состоят из одних и тех же корней или из разных... Кто-то мне ответил, что разница между диалектами во-первых фонетическая, во-вторых грамматическая, морфологически диалекты очень сходны... А теперь смотрю на очень простые фразы, а там разные иероглифы... :what: Вопрос: могут ли носители разных диалектов понимать написанное на других диалектах и насколько это у них хорошо получается?

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Вопрос: могут ли носители разных диалектов понимать написанное на других диалектах и насколько это у них хорошо получается?

Написанное поймут, намного лучше чем, разумеется, японский иероглифический или какой-нибудь страшный chu nom. Но не все. Здесь, наверное, уместно продолжить ассоциацию со словенским. После того как Roman упомянул об этом языке, я попробовал почитать словенские тексты. Слова вроде бы понятны, но результата ноль. Впрочем это субъективное мнение человека, теряющегося даже в более-менее серьезном тексте на украинском языке.

Если вы знакомы с путунхуа, то скачайте две книги отсюда и отсюда. В первой есть тексты на Ву, вторая - интересная попытка создания шанхайско-русского фразеологического словаря с параллелями в путунхуа.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
Если вы знакомы с путунхуа...

Более, чем поверхностно... Когда-то давноначал и запустил за неимением раговорной базы... :(
А вообще китайский мне интересен, есть в нем какая-то почти математическая стройность и системность, надо только суметь этой системой овладеть... ::)

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Если нужна математическая (даже алгебраическая) стройность и системность, то она в классическом арабском. Современный китайский же - дитя любви бесчетного количества языков, и стройность в нем только та что досталась от классических времен. Разумеется, это всего лишь субъектичная точка зрения.

Offline Gilgamesh

  • Posts: 199
  • Gender: Male
  • Даже в стальных оковах лев остается львом.
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).

Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Приветствую всех. Моя цель на данном форуме - учиться и познавать то, чего я не знаю. Надеюсь, вы отнесетесь ко мне благосклонно. Спасибо.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).

Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Объяснить просто: Шанхай - стремительно растущий мегаполис. Всё больше приезжих, всё больше людей с высшим образованием из местных. Диалект отступает. Хотите услышать настоящий диалект у (кстати, не ву, а у, блин!), езжайте в пригород. Такая же примерно ситуация почти везде в Китае. Хотя в Гонконге я всё же больше кантонский на улицах слышал. Вот в Гуанчжоу - путунхуа процентов на 80%...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

ЗЫ: Да, насчёт стереотипа "иероглифы объединяют китайцев". Чушь. На диалектах никто не пишет. За редчайшими исключениями, которые лишь подтверждают правило. Если в наше время китаец умеет читать и писать, это значит, что в школе он изучал путунхуа. На диалектах преподавать запрещено, да и невозможно, ибо у них нет письменной нормы. Раньше (до революции 1911 года) писали на вэньяне, условном наддиалектном языке. Тогда да, иероглифы объединяли Китай, ибо вэньянь был языком исключительно письменным, условным. Написанное на нём можно было прочесть носителю любого диалекта, при условии знания иероглифов и грамматики. Причём единой "орфоэпической нормы" чтения этих иероглифов не было. Какой-нибудь шанхайский дедушка учил ребятишек читать эти иероглифы с шанхайским произношением, а пекинский - по-пекински. Теперь не так. Все должны изучать путунхуа, придерживаясь как стандартной грамматики, так и орфоэпических норм. Как иностранный язык в большинстве случаев. Как-то так.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline alant

  • Posts: 46014
  • Gender: Male
ЗЫ: Да, насчёт стереотипа "иероглифы объединяют китайцев". Чушь. На диалектах никто не пишет. За редчайшими исключениями, которые лишь подтверждают правило. Если в наше время китаец умеет читать и писать, это значит, что в школе он изучал путунхуа. На диалектах преподавать запрещено, да и невозможно, ибо у них нет письменной нормы. Раньше (до революции 1911 года) писали на вэньяне, условном наддиалектном языке. Тогда да, иероглифы объединяли Китай, ибо вэньянь был языком исключительно письменным, условным. Написанное на нём можно было прочесть носителю любого диалекта, при условии знания иероглифов и грамматики. Причём единой "орфоэпической нормы" чтения этих иероглифов не было. Какой-нибудь шанхайский дедушка учил ребятишек читать эти иероглифы с шанхайским произношением, а пекинский - по-пекински. Теперь не так. Все должны изучать путунхуа, придерживаясь как стандартной грамматики, так и орфоэпических норм. Как иностранный язык в большинстве случаев. Как-то так.
Как скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
Я уж про себя молчу

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
А кто сказал, что от них собираются отказываться??? Такие нелепые предложения только во времена "Культурной революции" всерьёз воспринимали.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Gilgamesh

  • Posts: 199
  • Gender: Male
  • Даже в стальных оковах лев остается львом.
Здесь был упомянут шанхайский диалект. Я провел какое то время в Шанхае, и на вопрос ( есть ли у вас здесь какой либо местный диалект, отличительный от путунхуа? ) - получал ответ ( нет, только путунхуа ).

Как это обьяснить, интересно? Ведь я довольно много людей опросил... и никто кроме путунхуа ничего иного не знал )))
Объяснить просто: Шанхай - стремительно растущий мегаполис. Всё больше приезжих, всё больше людей с высшим образованием из местных. Диалект отступает. Хотите услышать настоящий диалект у (кстати, не ву, а у, блин!), езжайте в пригород. Такая же примерно ситуация почти везде в Китае. Хотя в Гонконге я всё же больше кантонский на улицах слышал. Вот в Гуанчжоу - путунхуа процентов на 80%...

у меня есть некоторые друзья (не-китайцы, это, как правило, индонезийцы, филиппинцы, кхмеры, тайцы, итд), родившиеся и выросшие или всю жизнь проработавшие в Гонконге. Так вот, меня шокировало то, что обладая совершенным знание кантонского, они не не знали путунхуа и.... ))) не знали даже иероглифов!

Я спрашиваю их: " ну ладно, говорить умеете - сможете время спросить, общаться. Ну а если газету захочется прочитать, или роман какой-нибудь на кантонском - что собираетесь делать то? "

Ей Богу, такие люди поражают меня ) Знать языка и не уметь читать и писать на нем - вот что мне кажется ненормальным ) Человеку нужно купить газету или лекарства в аптеке, и он видит множество вывесок на кантонском или путунхуа. Как он разберет, где аптека, а где - стрипклуб )
Приветствую всех. Моя цель на данном форуме - учиться и познавать то, чего я не знаю. Надеюсь, вы отнесетесь ко мне благосклонно. Спасибо.

Кстати говоря, нет ли серьезной опасности того, что при нынешнем положении дел, некоторые диалекты и языки (и не только Китая, но и многих стран Юго Восточной Азии), могут просто напросто исчезнуть?

Вот вьетнамская письменность ЧУ НОМ (надеюсь, я это правильно произнес, у меня всегда были проблемы с тонами). Среди вьетнамцев, знающих данную письменность единицы (и то - те, которые учились ей специально в университетах). Многие же считают, что ее вообще и не нужно знать, что нынешняя письменность вьетнамского куда проще.

Так же полагают и многие народы Китая. Какое то время назад я начал изучать Кантонский, начал уже делать успехи и... сами кантонцы мне твердили: "да зачем он тебе, мы сами предпочитаем путунхуа, не нужно тратить ни времени  ни сил ни чего еще - путуанхуа хватает".

И.. прошлось бросить..
Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Приветствую всех. Моя цель на данном форуме - учиться и познавать то, чего я не знаю. Надеюсь, вы отнесетесь ко мне благосклонно. Спасибо.

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
у меня есть некоторые друзья (не-китайцы, это, как правило, индонезийцы, филиппинцы, кхмеры, тайцы, итд), родившиеся и выросшие или всю жизнь проработавшие в Гонконге. Так вот, меня шокировало то, что обладая совершенным знание кантонского, они не не знали путунхуа и.... ))) не знали даже иероглифов!

Я спрашиваю их: " ну ладно, говорить умеете - сможете время спросить, общаться. Ну а если газету захочется прочитать, или роман какой-нибудь на кантонском - что собираетесь делать то? "

Ей Богу, такие люди поражают меня ) Знать языка и не уметь читать и писать на нем - вот что мне кажется ненормальным ) Человеку нужно купить газету или лекарства в аптеке, и он видит множество вывесок на кантонском или путунхуа. Как он разберет, где аптека, а где - стрипклуб )
Ну да, нормальная ситуация для Гонконга. Люди чаще всего выучивают его на слух, "с улицы". Газет на кантонском нет. Все они на путунхуа (или "гоюй", как угодно). Иногда только с небольшой примесью диалектизмов. И вывески либо на путунхуа, либо на вэньяне.
Повторюсь: кантонский - бесписьменный язык, по большому счёту.

Кстати говоря, нет ли серьезной опасности того, что при нынешнем положении дел, некоторые диалекты и языки (и не только Китая, но и многих стран Юго Восточной Азии), могут просто напросто исчезнуть?
Разумеется. В Китае всё к тому и идёт. И это нормально.

Вот вьетнамская письменность ЧУ НОМ (надеюсь, я это правильно произнес, у меня всегда были проблемы с тонами). Среди вьетнамцев, знающих данную письменность единицы (и то - те, которые учились ей специально в университетах). Многие же считают, что ее вообще и не нужно знать, что нынешняя письменность вьетнамского куда проще.
Тьы ном. Так её и не может никто знать во Вьетнаме, латиницу ведь в 17-м веке ввели. Иероглифы изучают лишь филологи да интеллектуалы от искусства.

Почему некоторые языки и диалекты не поддерживаются ни государством, ни какими либо организациями? Ведь они могут через какое то время исчезнуть.
Это неизбежно. Тем более в Китае, где большинство населения поддерживает идею единой нации. Там спокойно относятся к отмиранию диалектов, в большинстве случаев.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline alant

  • Posts: 46014
  • Gender: Male
скоро можно ожидать отказа от иероглифов?
А кто сказал, что от них собираются отказываться??? Такие нелепые предложения только во времена "Культурной революции" всерьёз воспринимали.
Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Я уж про себя молчу

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Ничем. Просто у китайцев так вот исторически сложилось. И если отказаться от иероглифов, то придётся отказаться от всего литературного наследия. Понятно, что оно и сейчас не каждому китайцу доступно, но всё же.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline alant

  • Posts: 46014
  • Gender: Male
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Я уж про себя молчу

Offline RawonaM

  • Posts: 42458
Если они не объединяют китайцев, то чем они лучше букв?
Ничем. Просто у китайцев так вот исторически сложилось. И если отказаться от иероглифов, то придётся отказаться от всего литературного наследия. Понятно, что оно и сейчас не каждому китайцу доступно, но всё же.
Почему это отказаться от наследия? Оно что, на другой алфавит не переводимо? Каждому китайцу по книге и вот все наследие на новым алфавитом. Если про экономическую целесообразность, то всяко экономичнее, чем по 100 лет учить иероги, я думаю.
Я думал вы будете рассказывать про якобы невозможность отобразить алфавитом и т.п., многие такую точку зрения высказывают.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45481
  • Gender: Male
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?

Этнография Китая вообще тёмный лес. Когда официально носителей тай-кадайского языка онг бе считают ханьцами... В общем лучше в это не лезть. :no:

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Не понял вопроса... :what: При чём здесь религии?

Почему это отказаться от наследия? Оно что, на другой алфавит не переводимо? Каждому китайцу по книге и вот все наследие на новым алфавитом. Если про экономическую целесообразность, то всяко экономичнее, чем по 100 лет учить иероги, я думаю.
:o
Вы предлагаете перевести всю трёхтысячелетнюю (почти) китайскую литературу??? Тем более, что это не просто автоматический перевод нужно делать, вроде "иероглиф - латиница", а перевод на совершенно другой язык...
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:

Я думал вы будете рассказывать про якобы невозможность отобразить алфавитом и т.п., многие такую точку зрения высказывают.
Про это тоже можно рассказать, но не в том ключе, который вы имели в виду. В ряде случаев действительно невозможно адекватно передать латиницей игру литературной мысли, выраженной иероглифами. Но это только к литературе относится, разумеется.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Hellerick

  • Posts: 25203
  • Gender: Male
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:

Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.

Offline alant

  • Posts: 46014
  • Gender: Male
Жители Китая для, которых путунхуа не родной, ханьцами себя считают верующие лишь китайских религий?
Не понял вопроса... :what: При чём здесь религии?
Хуэйцзу - не ханьцы?
Я уж про себя молчу

Offline Iyeska

  • Moderator
  • *
  • Posts: 7232
  • Gender: Male
Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.
Нет. Миллиард человек не ероги учит, а язык, и уж потом ероги. К тому же, замена иероглифов латиницей - это перестройка всего национального самосознания, всей культуры. В наше время это воспринимается большинством китайцев как раболепный поклон всяким америкам и европам.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Мечтатель

  • Posts: 15880
  • Gender: Male
Экономически легче учить ероги. И никакие не 100 лет нужно на это, не преувеличивайте :negozhe:

Я думаю, дешевле всё-таки будет перевести 3000 лет литературы, чем заставить миллиард человек выучить иероглифы.

Омофония в китайском языке - существенное препятствие для перехода на неиероглифическую письменность.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: