Author Topic: Инфинитивные формы  (Read 4546 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
on: December 18, 2008, 00:33
Перевожу статью по диалектам норвежского. Ну, они там делятся на две группы по концовке инфинитива. Так вот у восточных диалектов такая тема, что у инфинитива могут быть два окончания (например, -a, -e).

Мой вопрос заключается в следующем: есть ли в лингвистике какой-то специальный термин для обозначения этого явления? Мне лучше его обозвать (раздробленный/разветвлённый инфинитив), или лучше вообще никак не называть, а просто описать явление как таковое?

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #1 on: December 18, 2008, 00:41
Инфинитив на -е и инфинитив на -а в диалектах норвежского - это один и тот же показатель. Не будете же вы говорить, что слова høst и haust это разные слова?

Различие здесь чисто фонетическое, а не морфологическое... В одних диалектах гласная редуцировалась, в других нет.

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Reply #2 on: December 18, 2008, 00:44
Темплар, мне, как не знающему язык, всё равно, фонетическое различие в этих концовках или морфологическое, я просто хочу знать, есть ли у этого явления (разные формы инфинитивов) какое-то научное название.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #3 on: December 18, 2008, 00:58
В этом-то и дело, что форма всего одна. Описывая это различие, следует говорить исключительно о фонетике, так как инфинитив в этом случае не менее показателен, чем, например, окончание множественного числа (-ar и -er в диалектах без редукции, исключительно -er в диалектах с редукцией).

Если различие фонетическое, то инфинитив как морфологическая форма тут вообще ни при чём.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #4 on: December 18, 2008, 01:04
есть ли в лингвистике какой-то специальный термин для обозначения этого явления

Диалекты с редукцией заударной гласной и диалекты без редукции заударной гласной ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Reply #5 on: December 18, 2008, 02:00
Таак, теперь ясно. Благодарю за объяснение!

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #6 on: December 18, 2008, 13:16
Роман, вы чушь пишете. Это не только и не столько зависит от наличия редукции, сколько от её типа.

Явление называется "расщеплённый инфинитив" (не путать с одноимённым совершенно отличным английским явлением).
Quote from: Берков
Оно состоит в том, что в двусложных словах, первый слог которых исторически (в днорв.) был долгим (типа kaste 'бросать' < kasta, høre 'слышать' < heyra), второй слог подвергся редукции (в Трёнделаге — апокопе), тогда как в словах с исторически кратким первым слогом редукции/апокопы не произошло. Это особенно четко проявляется в инфинитиве: вост.-норв. [kasta], [hø:r@], но [le:sa] < днорв. lesa 'читать', [vær:a] < днорв. vera 'быть'.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #7 on: December 18, 2008, 14:43
Роман, вы чушь пишете.

Уважаемый, никто не обязан анализировать язык диахронически, начиная с старших рун. В современном языке никаких "долгих" гласных там нет, есть факт, что в одних диалектах происходит редукция заударных слогов и они совпадают в одну гласную, в других - нет. Точка.

А причины, этимологии и т.д. с точки зрения современного языка абсолютно нерелевантны и представляют интерес только для тех, кому заняться больше нечем
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #8 on: December 18, 2008, 14:47
Роман, перечитайте внимательно цитату из Беркова. Речь идёт о наличии двух вариантов окончания в одном и том же диалекте, что вызвано специфичностью редукции, а не просто её наличием.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Reply #9 on: December 18, 2008, 15:07
Соотношение как в восточнославянском -ть/-ти?

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #10 on: December 18, 2008, 15:25
Речь идёт о наличии двух вариантов окончания в одном и том же диалекте

И? А есть диалекты *другие* - где окончание одно. Вот и получается СИНХОННО, что восточно-норвежские диалекты не редуцируют -а  в -е, а западно-норвежские всё редуцируют в однотипное -е. А то, что -е в восточно-норвежском появилось из редукции когда-то в синхронном плане абсолютно НЕРЕЛЕВАНТНО
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Reply #11 on: December 18, 2008, 15:47
Соотношение как в восточнославянском -ть/-ти?
абсолютно такое же соотношение как и русское -ть/-ти.

А что вы имеете в виду по "восточнославянским"? Во восточнославянских языках показателей больше: русские -ти/-ть, украинское -ти [ты], белорус. -ць. Неговоря уж про фузионное -чь в словах с основой на заднеязычный...

Offline Vertaler

  • Posts: 11125
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #12 on: December 18, 2008, 20:10
И? А есть диалекты *другие* - где окончание одно. Вот и получается СИНХОННО, что восточно-норвежские диалекты не редуцируют -а  в -е, а западно-норвежские всё редуцируют в однотипное -е. А то, что -е в восточно-норвежском появилось из редукции когда-то в синхронном плане абсолютно НЕРЕЛЕВАНТНО
Мы с вами как про Фому и про Ерёму, честное слово.

Как синхронно западнонорвежские могут редуцировать что-то, что всегда безударное? Синхронно в одних диалектах шва, в других не шва, а в третьих и наблюдается обсуждаемое явление.

Кроме этого, вы там не перепутали значения слов "синхронный" и "диахронный"?

Когда-нибудь мне это всё надоест, правда-правда. Как минимум на предупреждение вы себе уже давно наговорили — и политикой, и умной чушью, — и его до сих пор не было только потому, что я добрый.
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Reply #13 on: December 19, 2008, 00:42
Это явление называется "расщепленный инфинитив". Roman, оно лишь частично связанно с редукцией безударных.

Reply #14 on: December 19, 2008, 00:46
В словах, в которых в дрн. периоде был долгий корневой гласный, произошла редукция сторого слога:

høre << heyra
kaste << kasta [ka:-]


Если же корневой слог был кратким, то редукция не произошла:

lesa [le:sa] << lesa [lesa]


Это явление еще называется "правилом равновесия".

Reply #15 on: December 19, 2008, 00:51
Уважаемый, никто не обязан анализировать язык диахронически, начиная с старших рун. В современном языке никаких "долгих" гласных там нет, есть факт, что в одних диалектах происходит редукция заударных слогов и они совпадают в одну гласную, в других - нет. Точка.

Roman, почитайте хоть что-то о норвежском сначала...

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #16 on: December 19, 2008, 00:57
В словах, в которых в дрн. периоде

Блин, вот жеж пристали со своим дрн :wall:

Смотрите на явление с позиций СОВРЕМЕННОГО языка, не всем интересна языковая археология! :down: Есть восточные и есть западные диалекты. В восточных различаются инфинитивы на -е и -а, а на западе они РЕДУЦИРУЮТСЯ только в -е. ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНО? Если кто-то не "в курсе", то редукция - это не различение нескольких фонем в определённой позиции. Вот и есть в ЗАПАДНЫХ диалектах редукция, по сравнению с восточными.

Когда-нибудь мне это всё надоест, правда-правда

использование модераторства с целью затыкания рта неугодному собеседнику? ну-ну
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #17 on: December 19, 2008, 00:58
Roman, почитайте хоть что-то о норвежском сначала...

Почитайте что-нибудь о синхронном анализе языка...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Reply #18 on: December 19, 2008, 01:01
Roman! Нет уж - ВЫ почитайте о расщепленном инфинитиве, а потом будем говорить!

В восточных различаются инфинитивы на -е и -а, а на западе они РЕДУЦИРУЮТСЯ только в -е. ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНО? Если кто-то не "в курсе", то редукция - это не различение нескольких фонем в определённой позиции. Вот и есть в ЗАПАДНЫХ диалектах редукция, по сравнению с восточными.

 :-\ Ранее выдвигались идеи по поводу того, что там только "-а" (в восточных), если я правильно понял.

Offline Rōmānus

  • Posts: 16879
  • Gender: Male
Reply #19 on: December 19, 2008, 01:04
Ранее выдвигались идеи по поводу того, что там только "-а" (в восточных)

Кто такие идеи выдвигал?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
Reply #20 on: December 19, 2008, 01:36
Извиняюсь... Я действительно не так понял.

Просто в диалектах с расщепленным инфинитивом редукция была, но она происходила в определенных типах слов. Потому это не та редукция, что дала, например, в датском языке "-е".

Reply #21 on: December 19, 2008, 01:38
Если говорить синхронно, то все равно нельзя говорить, что это диалекты с редукцией или без. Есть диалекты без редукции с расщепленным инфинитивом или только с инфинитивом на "-а". Т.е. редукция исключает возможность расщепленного инфинитива, но отсутствие редукции его не гарантирует.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: